Ekskomunika

Do postawienia tego pytania skłoniło mnie co następuje:

https://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...d_in_vitro.html

Jak wygląda- tak w praktyce- proces/akt ekskomuniki? Czy Kościół ekskomunikę stosuje indywidualnie - tzn. powiedzmy, ze chce nią ukarać 100 osób- to musi każdego z osobna, czy jakoś zbiorczo?

Czy ekskomunika jest, ze tak powiem, kara uniwersalną? Tj. jeśli podzielam poglądy osób objętych ekskomuniką, jawnie je głoszę i przekonuje do nich inne osoby - to ekskomunika mnie też może objąć? Czy to jednak trzeba indywidualnie, z imienia, nazwiska i inszych tytułów?

Pytam, bo temat jest mi kompletnie obcy - na prawie kanonicznym nie znam sie ni w ząb, na procedurach tym bardziej, a coś mi się widzi, że hierarchowie mogą mieć niebawem pełne ręce roboty...


EDIT: Kiedy miała miejsce w Polsce ostatnia ekskomunika? wie ktoś może? to jest jawne...?

Przeczytałam i... zmroziło mnie (jeszcze bardziej, bom zmarznięta cały dzień..)

tiss, nie odpowiem ws. ekskomuniki, bo się nad tym nie znam, ale podwójna moralność naszego episkopatu (pewnie nie tylko naszego - ogólnie KK), jest dla mnie ..odrażająca. In vitro - nie, ale już "unieważnianie ślubów kościelnych", czyli de facto "rozwód" jak najbardziej tak.

Niedawno czytałam o tym, że w Polsce udziela się ich najwięcej. A są ludzie słabiej wykształceni, niemający pieniędzy, którzy tych procedur nie przejdą...
A w czym się ci ludzie różnią..do kurki..? Zasobnością portfela..? Echhhh

Ja też nie pomogę, bo niewiele wiem o prawie kanonicznym w tym względzie. Ale strasznie mnie boli, że ludziom popierającym in vitro grozi się ekskomuniką, a pedofilię, molestowanie, malwersacje w obrębie Kościoła zamiata się pod dywan, choć jest to prawdziwy gwałt na duszy wierzących maluczkich ( i mam tu na myśli zarówno ofiary, jak i szczerze wierzących Katolików, którzy cierpią z powodu zgorszenia widząc co się dzieje).

Aby człowieka dosięgła taka ekskomunika musi on:
a) świadomie i dobrowolnie popełnić jeden z niżej wymienionych czynów (przestępstw).
b) musi mieć świadomość, że za takie przestępstwo grozi kara wykluczenia z Kościoła już z samą chwilą popełnienia tego czynu.

WYKAZ EKSKOMUNIK

I. Ekskomunice zastrzeĹźonej Stolicy Apostolskiej specialissimo modo podlega:

1) kto zniewaĹźa postacie eucharystyczne, kan. 2320.
2) kto czynnie zniewaşa papieşa, kan. 2343 § 1.
3) kapłan rozgrzeszający wspólnika w grzechu nieczystym, kan. 2367.
4) spowiednik ośmielający się naruszyć bezpośrednio tajem­nicę spowiedzi, kan. 2369.
5) konsekrator i współkonsekratorzy oraz konsekrowany w razie udzielenia względnie przyjęcia sakry biskupiej bez prowizji papieskiej, C. Off., 9 IV 1951.
6) kto dopuszcza się przestępstwa przy wyborze papieża, kan. 2330.

II. Ekskomunice zastrzeĹźonej Stolicy Apostolskiej speciali modo podlega:

1) odstępca od wiary, heretyk i schizmatyk, kan. 2314.
2) a) kto wydaje książki apostatów, heretyków lub schizmatyków, b) kto broni książek apostatów, heretyków lub schizmatyków, albo książek zabronionych imiennie przez pa­pieża, c) kto świadomie czyta lub przechowuje książki wymienione pod b), kan. 2318 § 1.
3) kto naucza młodzież zasad niezgodnych z wiarą i moralnością chrześcijańską, C. Off., 28 VII 1950.
4) kto nie będąc kapłanem, udaje odprawianie mszy św. lub słuchanie spowiedzi, kan. 2322.
5) kto knuje przeciwko prawowitej władzy kościelnej lub w knowaniu bierze udział, C. Conc., 29 VI 1950.
6) kto od papieĹźa apeluje do soboru powszechnego, kan. 2332.
7) kto stwarza przeszkody listom i dekretom papieĹźa, kan. 2333.
8 ) kto wydaje ustawy przeciw wolności lub prawom Kościoła albo stawia przeszkody wykonywaniu jurysdykcji kościel­nej, uciekając się w tym celu do władzy świeckiej, kan. 2334.
9) kto świadomie pozywa przed sąd świecki kardynała, legata papieskiego, wyższego urzędnika kurii rzymskiej lub własnego ordynariusza, kan. 2341.
10) kto czynnie znieważa kardynała, legata papieskiego, patriarchę, arcybiskupa lub biskupa, kan. 2343 §§ 2 i 3.
11) kto uzurpuje dobra lub prawa Kościoła rzymskiego, kan. 2345.
12) kto fałszuje pisma Stolicy Apostolskiej lub świadomie się nimi posługuje, kan. 2360.
13) kto robi fałszywe doniesienie do władzy kościelnej na spowiednika o solicytację, kan. 2363.
14) duchowni, zakonnicy, członkowie stowarzyszeń bez ślubów publicznych i instytutów świeckich, którzy uprawiają handel lub kupiectwo, kan. 2380, C. Conc., 22 III 1950.
15) kto bezprawnie obejmuje w posiadanie lub zatrzymuje urząd, beneficjum lub godność kościelną, C. Conc., 29 VI 1950, kan. 2394.

III. Ekskomunice zastrzeĹźonej Stolicy Apostolskiej simpliciter podlega
1) kto zarobkuje odpustami, kan. 2327.
2) kto zapisuje się do sekty masońskiej lub jej podobnych sekt, kan. 233
3) kto świadomie bez upoważnienia udziela rozgrzesze­nia z ekskomuniki zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej specialissimo lub speciali modo, kan. 2338 § 1.
4) a) kto udziela pomocy ekskomunikowanemu nietolerowanemu w przestępstwie, za które jest ekskomunikowany; b) kto świadomie uczestniczy w funkcjach duchow­nych nietolerowanych, kan. 2338 § 2.
5) kto świadomie pozywa przed sąd świecki biskupa, prałata udzielnego lub najwyższego przełożonego zakon­nego, kan. 2341.
6) a) kto narusza klauzurę zakonników o ślubach uroczy­stych; b) kto narusza klauzurę mniszek; c) mniszki, bez­prawnie wychodzące poza klauzurę, kan. 2342.
7) kto świadomie uzurpuje dobra kościelne, kan. 2346.
8 ) kto się pojedynkuje i wszyscy wspólnicy, kan. 2351.
9) duchowny wyższych święceń lub zakonnik czy zakonnica o ślubach uroczystych oraz ten, kto z takim duchownym lub zakonnikiem czy z taką zakonnicą ośmiela się zawrzeć związek małżeński, kan. 2388 § 1.
10) kto dopuszcza się symonii w urzędach, beneficjach lub godnościach kościelnych, kan. 2392.
11) kto wykrada lub fałszuje dokumenty kurii biskupiej, kan. 2405.

IV. Ekskomunice zastrzeĹźonej ordynariuszowi podlega:

1) kto zawiera związek małżeński wobec ministra akatolic­kiego, kan. 2319 § 1 n. 1.
2) kto zawiera małżeństwo z umową, że dzieci będą wycho­wywane poza Kościołem katolickim, kan. 2319 § 1 n. 2.
3) kto świadomie daje dzieci swoje chrzcić przez mini­stra akatolickiego, kan. 2319 § 1 n. 3.
4) kto świadomie dzieci wychowuje w religii akato­lickiej, kan. 2319 § 1 n. 4.
5) kto wyrabia lub świadomie sprzedaje, rozdaje lub wystawia ku czci publicznej fałszywe relikwie, kan. 2326.
6) kto czynnie zniewaşa duchownych lub zakonników, kan. 2343 § 4.
7) kto spędza płód, kan. 2350 § 1.
8 ) kto dopuszcza się apostazji od zakonu, kan. 2385.
9) zakonnik lub zakonnica o ślubach zwykłych wieczystych oraz kto z takim zakonnikiem lub z taką zakonnicą ośmiela się zawrzeć związek małżeński, kan. 2388 § 2.

V. Ekskomunice nikomu niezastrzeĹźonej podlega:

1) kto bez pozwolenia wydaje księgi Pisma św. lub adnotacje czy komentarze do nich, kan. 2318 § 2.
2) kto ośmiela się wymusić pogrzeb kościelny dla tych, którym z prawa się nie należy, kan. 2339.
3) kto świadomie pomija pozwolenie Stolicy Apostol­skiej przy alienacji dóbr kościelnych, kan. 2347 n. 3.
4) kto zmusza kogoś do przyjęcia stanu duchownego lub zakonnego, kan. 2352.
5) kto świadomie zaniedbuje doniesienia o solicytacji, kan. 2368 § 2.

Jeśli ktoś mieści się w tym zakresie, to podlega ekskomunice przez sam fakt popełnienia (ipso facto). Nie musi nikt jej nakładać. Zwolnienie z ekskomuniki jest zastrzeżone Stolicy Apostolskiej. Można się też udać do spowiednika w katedrze biskupiej tzw. penitencjarza, który załatwi zgodę na uwonienie z takiej ekskomuniki.

AQA - dzięki.

Czyli co - spowiedź nie wystarcza, musi być konkretna zgoda penitencjarza na uwolnienie od ekskomuniki? Dajmy na to - w przypadku dokonania aborcji?

Dobrze rozumiem, że sam fakt popełnienia jednego z powyższych wykroczeń już nakłada popełniającego ekskomunikę...?

Pogubiłam się...

Tyczka - nie rozwód kościelny ale stwierdzenie, że w momencie udzielania sobie ślubu (ślub to jedyny sakrament, w którym szafarzami są małżonkowie, a nie kapłan) coś u nich zaszwankowało do tego stopnia, że sakrament nie zaistniał.

brzózka - In vitro wiąże się generalnie z zabijaniem zarodków = dzieci nienarodzonych = ludzi bez możliwości jakiejkolwiek obrony i stąd ekskomunika. Racja, że wyciszanie takich spraw jak wymieniasz jest karygodne, nie mam zamiaru episkopatu ani kurii bronić. Natomiast zestawianie tych spraw to 2 totalnie rożne konteksty.

Zaraz na mnie ktoś napadnie, więc chyba to będzie jedyna moja wypowiedź w tej materii

Tigerek - jeśli za napaść uznasz zarzucenie Ci pisania nieprawdy, to prosze bardzo, napadam.

Nie wszystkie przypadki stwierdzenia nieważności małżeństwa stwierdzają nieważność małżeństwa. Wiem m.in., bo mnie w sądzie metropolitalnym dokładnie poinformowano, co mam napisać, aby takowe uzyskać. Moja noga od tej pory tam nie postała.

In vitro nie wiąże się z zabijaniem zarodków. To zależy od procedury.

Ale zastosowałaś faktycznie sprytną taktykę, więc nie wątpię, że moja wypowiedź w tej materii nic nie zmieni w Twoim światopoglądzie. Jeśli ktoś lubi wierzyć w kłamstwa, to jego sprawa. Jak natomiast ma się do cnót chrześcijańskich szerzenie kłamstw? Nie podpada aby pod łamanie 7 przykazania?

[post usunięty]

Berek - równie dobrze mogę napisać, że Ty wierzysz w kłamstwa, ale co to zmieni Ty masz swoje poglądy, ja swoje, obie opieramy się na naszym własnym doświadczeniu . Uszanuj moje.

Samo napisanie czegokolwiek to jeszcze nie orzeczenie. Skąd wiesz, jaka byłaby dalsza procedura Akurat miałam kontakt z większą ilością orzeczników z sądu biskupiego i nie taka to prosta zabawa jak to na pierwszy rzut oka wygląda.



Co do in vitro - to jest większy argument, natomiast nie jedyny - racja, że nie musi się z tym wiązać, to prawda, ale po pierwsze kto niby skontroluje faktyczne powstanie jednego jedynego zarodka PO drugie - kto ma prawo oceniać, który zarodek się nada i czy A co z instrumentalnym podejściem do poczęcia Co z oderwaniem początku życia ludzkiego od naturalnego współżycia Normalnego kontaktu matki i ojca

Ja szanuję, że myślisz inaczej; więcej się nie wypowiem, bo nie chcę się i nie widzę sensu kłócić. Spokojnie przedstawiam swoje poglądy. I tyle.

Miłego dnia

Stanowisko KK w tym temacie - szantaż i próba manipulacji/sterowania politykami, manipulacja informacją, uważam po prostu za skandal na miarę średniowiecza. Do tego stopnia, że nie jestem w stanie podejść do tego bez emocji. Masakra po prostu.

Ciemnogród jak dla mnie. Z tego co wiem żadna wiara oprócz katolickiej nie sprzeciwia się in vitro.
Mogą mnie ekskomunikować bo jestem za in vitro.

[post usunięty]

Właściwie Eve pojechałyśmy po tym Średniowieczu a niesłusznie w sumie, bo wtedy zarodka nie uznawano za posiadającego duszę (do 40 dni po zapłodnieniu)

Mam nadzieję, że podobnie jak w przypadku transplantacji, która przypomnę jeszcze w poł XX w budziła sprzeciw KK, in vitro zostanie "ułaskawione".

Podpiszę się tym.
Stałam do tej pory tylko jednym palcem po stronie Kościoła, teraz podpisuję się obiema rękoma za in vitro i chyba mi ulżyło. Kościół katolicki od dawna nie był moim wyznacznikiem wiary czas szukać innej drogi.
I dziś odetchnęłam z ulgą jest mi lżej, ale nie jestem politykiem który w piątek będzie w tej sprawie miał decydujący głos, niestety.

No wiem, mnie chodziło o ogólny wydźwięk światopoglądowy . Swoją drogą jak te niezmienne wartości są zmienne, nes pas?
Ułaskawione zostanie na pewno - nawet w Polsce * tylko pytanie kiedy i ile jeszcze osób dla których KK jest ważny będzie musiało żyć z piętnem.




* Kościół/ły w państwach zachodnich są w wielu przypadkach duĹźo bardziej otwarte światopoglądowo, weĹşmy takiego Przewielebnego Gene’a Robinsona na przykład. IMO ewolucja światopoglądowa jest nieunikniona jeśli KK będzie chciał utrzymać w jakimś stopniu swoją pozycję/powszechność. Ale długa droga przed nami.

Tigerek, to nie jest kwestia poglądów. To jest kwestia tego, że piszesz nieprawdę. Obiektywną nieprawdę.
Nie chodzi więc o "szanowanie mojego światopoglądu", tylko nie pisanie kłamstw, aby twierdzić, że to prawda.



A co to ma do rzeczy? Sam fakt, że sąd, który powinien bezstronnie stwierdzać fakty, instruuje mnie, co powinnam zrobić, bez wnikania w to, JAK BYŁO, skreśla go w moich oczach jako uczciwą instytucję. Wielokrotnie mówiono mi, że "do sądu się nie idzie po sprawiedliwość, tylko po wyrok". W życiu nie przyszłoby mi do głowy, że chodziło tu o Sąd Metropolitalny. Fakt, że instytucja mająca orzekać prawdę namawiała mnie do napisania nieprawdy, podważa jej wiarygodnośc w moich oczach.
Nauczono mnie uważać kłamstwo za złe. Uszanuj moje poglądy w tej kwestii.

Tak mi jeszcze spać nie daje ten temat.


Ostatni Sobór podkreślił nieomylność `ludu Bożego:
"Ogół wiernych, mających namaszczenie od świętego, nie może zbłądzić w wierze i tę szczególną swoją właściwość ujawnia przez nadprzyrodzony zmysł wiary całego Ludu, gdy poczynając od biskupów aż po ostatniego z wiernych świeckich ujawnia on swą powszechną zgodność w sprawach wiary i obyczajów" (Konstytucja o Kościele, nr 12).

Jestem ciekawa jaki procent wierzących jest za in vitro.

Rosa- czy moge Cię prosić o przytoczenie definicji godności poczęcia wg instrukcji Donum Vitae i Dignitas Personae ? Ja mam świadomość, ze pewnie moge to wygyglać, ale zanim to zrobię....i zanim znajde... i zanim się upewnię, ze to to...
Dziękuję.

Wiem, że nadchodzący weekend będzie w moim otoczeniu burzliwy i obfity w dyskusje nt in vitro -pry jednym stole w moim własnym domu zasiądą, że tak powiem, dwie frakcje. I weim, że zaraz mi poleca ekskomuniką- stąd tez moje pytanie postawione w tytule wątku.

Smuci mnie to, że coraz dalej mi i trudniej do KK. A ja tego potrzebuję - potrzebuję mszy, spowiedzi, wspólnoty. Swego czasu było mi to bliskie. Z Bogiem się jakoś dogaduję - ktoś mi powiedział: olej KK, idziesz do kościoła dla Boga, nie dla księży. No ale ciężko odwiedzać kogoś w domu i nie przechodzić przez drzwi. a jak te drzwi raz za razem przytrzaskują palce, to jakoś zapał do odwiedzin spada....

Ano właśnie... ja mam dokładnie ten sam problem I mam wrażenie, że polski KK nie zmienił się od średniowiecza... niegdyś biskupi prześladowali tych, którzy śmieli odkrywać podważając świat kreowany przez Kościół... i to nie zmieniło się do dziś... Jeszcze trochę ponad 100 lat temu KK stawiał absolutne veto szczepionkom tłumacząc, że to wprowadzanie zwięrzęcych części do człowieka... i straszny grzech przeciwko życiu... Nie rozumiał, ale pouczał wiernych i zakazywał. Dziś robi dokładnie to samo... Nie rozumie, używa nieprawdziwych argumentów, potwornych porównań, odmawiając tym samym prawa do leczenia ludzi niepłodnych... Potępia yogę, potępia akupunkturę, potępia homeopatię... I wtedy, i dziś znaczy swoją drogę ludzkim cierpieniem, pozbawiony totalnie miłości bliźniego... Mam wrażenie, że Kościół kocha jedynie sam siebie...

No niestety, do dzis interpretuje sie Biblie w sposob, jaki byc moze mogl trafic do ludzi pare wiekow temu, ale nie teraz. Dodatkowo ksieza w Polsce uruntowali sobie pozycje nieomylnych 'panow dobrodziejow', ktorzy jednoczesnie mieszaja sie w sprawy o ktorych nie tylko nie maja pojecia (jak in vitro, czy polityka). Dodatkowo wlasciwie nie powinni sie w to mieszac. I prawde mowiac tylko w Polsce spotkalam sie z taka postawa, zaangazowaniem i 'mieszaniem' w sprawy swieckie. I z taka arogancka w gruncie rzeczy postawa (wezmy np. jak wyglada spowiedz w Polsce, czego to sie czlowiek moze nie nasluchac na kazaniach), szczeke z podlogi zbieralam jak trafilam tu razu pewnego do spowiedzi i uslyszalam "jak fajnie, ze przyszlas", "witaj ponownie" i inne takie...

Co mnie jeszcze w kontekscie IV do szalu doprowadza, to wlasnie ta interpretacja "normalnego" zblizenia miedzy kobieta i mezczyzna. KK oficjalnie uznaje dzieci zrodzone z gwaltu, prawda? Czy ta normalnosc za przeproszeniem sprowadza sie do strony fizjologicznej i czystego aktu wsuniecia odpowiedniej czesci ciala w druga? I juz znaczenia nie ma, co sie wokol dzieje Ze polaczenie plemnika i komorki dziejace sie w ramach IV jest wyczekane, dopieszczone i co najwazniejsze moim zdaniem w wymiarze duchowym (a wiec religijnym) - otoczone miloscia... i to sie nazywa zlem, grzechem i kusi sie o ekskomunike. A gwalt, przemoc, mnostwo negatywnych emocji bedzie tym niekwestionowanym, nie dyskutowanym elementem "normalnosci"

W niedzielę Maja została ochrzczona.

Świadkiem chrztu była moja siostra, z dziesięciotygodniowym cudem pod sercem. Nie mogła, niestety, zostać pełnoprawną chrzestną, ponieważ ów cud jest efektem szóstego podejścia do in vitro. I nie mam wątpliwości, że Bóg cieszy się tym cudem razem z nami.

Tak sobie myślę, że - o ile się jakaś cudowna przemiana w KK nie dokona - do Komunii to moje córki już raczej nie przystąpią.

Kiedyś, kilka lat temu, przeczytałam u ks. Tischnera taką rzecz, która we mnie myśli, rozwiaja się.
Chodziło o antykoncepcję chyba. Że dziesiaj sie na nią KK nie zgadza. A co będzie kiedyś - nie wiadomo. Ale to stanowisko KK jest przeznaczone do tych ludzi - tu i teraz. Ludzi, którzy żyją tak a nie inaczej, ludzi dla których statystycznie dziecko jest jakimś obciążeniem, obniżeniem standardów życiowych.

Społeczeństwa się przecież starzeją i jakoś ludzie się nie kwapią do tego by rodzić wiecej dzieci. Ludzie generalnie dążą do wygody i dobrobytu. I n ie piszcie mi tu, ze Wy nie, bo ja to wiem . Chodzi mi o tendencję, o niż demograficzny, rosnąca konsumpcję, hedonizm.
Ja dopiero w tym tygodniu zrozumiałam co znaczą słowa: cywilizacja śmierc i. Nie to ze się chce kogoś zabic. Tylko to, że społeczeństwa sie starzeją, że zamiera życie. Jest mało dzieci.

No i jeszcze jedna bolączka - planowanie. Jak wielu ludzi (statystycznie!) potrafi sie ucieszyć "bez mrugnięcia okiem" z nieplanowanej ciązy na przykład? I nie mam tu na myśłi kogoś, kto sobie wkalkulowywał ciążę jako opcję.


PS Ostatni trafiłam też na to: https://www.wdrodze.pl/?mod=opis&id=901

Gosia... wszystko pięknie ładnie. A kiedy w moim przypadku każda następna ciąża jest już zagrożeniem (no, jeszcze jedną mogłabym przetrwać), to zawsze mogę zaprzestać współżycia, nieprawdaż... Bardzo to jest ludzkie i pełne miłości bliźniego... A wzrostu demograficznego nie osiąga się dzięki wciskaniu ludziom kitu i narzucaniu nakazów, a przez szeroko rozumianą politykę prorodzinną! Ja bym np. ogromnie chciała mieć trzecie dziecko, problem w tym, że brutalnie rzecz ujmując - nie stać mnie na nie. Choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś będzie stać... Dopóki nie ma żłobków, przedszkoli, dopóki matka rozrywa się między opiekę nad chorym dzieckiem, a stratą pracy... dopóty efekty będą takie, jak widać na załączonym obrazku.

Dziś już Kościół dopuszcza szczepienia, transplantację. Ci, którzy z tego powodu umarli, ci którzy mieli po drogdze potworne dylematy... no cóż... nie byli "statystycznymi szczęściarzami". Dla nich los okazał się nieco mniej łaskawi, pechowcy. Kiedyś ci pechowcy płonęli na stosach i byli mordowani "w imię Boga", dziś są stawiani pod moralnym pręgierzem, obrażani, potępiani... Gdzie jest ta Miłość, którą Jezus zostawił nam jako największe przykazanie?...

Z rozpaczą stwierdzam, że im dalej w las, tym więcej drzew... im bardziej o tym wszystkim myślę i roztrząsam,z tym większą obawą staję przy drzwiach Kościoła. Nie wiem, czy jest w nim miejsce dla mnie...

[użytkownik x] o Tobie też to było .
Ludzie tu na forum są bardzo niereprezentatywni. A szkoda.

Dobrze Gosia. Ale ja wciąż, choć jestem w tej niereprezentatywnej części, jestem poza nawiasem. Bo używam antykoncepcji i nie spowiadam się z seksu z własnym Mężem, który to w dodatku sprawia mi wielką frajdę (a pewnie powinnam na głowę wiadra popiołu sypać), jestem jak najbardziej za IV i burzy się we mnie wszystko, kiedy słyszę o "bliźniaczych siostrach eugeniki", a że używam leków związanych z czarną magią i narażam się na działanie "złych energii", ponieważ np. stosuję homovox, to się dowiedziałam dzisiaj i to - o zgrozo! - od Pawlukiewicza, który jest przecież sensownym Księdzem... Naprawdę... beczę i dzwonię i czuję, że niewiele z tego wyniknie

[użytkownik x], chaos może być twórczy. Z chaosu może sie wykluć wszystko. dobre też . Byle nie stracić nadziei, nie przestraszyć się.

Odkąd mam podejście takie, że KK chce mnie wychowac do dobrego. Chce dla mnie dobra, zupełnie inaczej patrzę na poczynania biskupów. Szukam sensu w tym co głoszą, to znaczy staram sie dociec o co im chodzi, co maja na myśli.
I nie zwracam uwagi na to, co głoszą poszczególni księża, szukam trakich, którzy prezentują łagodność(nie mylić z uleglością), troskę i madrość.
Chcę patrzeć na biskupów tak jak patrzę na rodziców - rodzic nie da roczniakowi ostrego noża tylko dlatego że roczniak chce - to że nie da jest właśnie mądrością rodzica.
Chę jednak dowiedzieć sie dlaczego KK nie chce mi czegoś dać.
I tak jak wśród kapłanów tak i wśród rodziców są głupcy - niestety.

Gosiu, sęk w tym, że mamy tu do czynienia ze stanowiskiem całego KK, nie pojedynczych księży... że w kwestii in vitro, o którym rozmawiamy nie padają rozsądne argumenty, a herezje. I stwierdzenia, które nie mają miejsca w rzeczywistości. I ja mam wielki, wielki żal do Kościoła, że po drodze depcze ludzi... że tych ofiar, które płacą cenę za znalezienie się poza marginesem jest wiele... zbyt wiele... Kościół zawsze był przeciw nauce. ZAWSZE. Kopernik miał potężne problemy z Kościołem, bo podważył ułożony przez ówczesnych włodarzy Kościoła porządek świata. Podobnie miał Darwin i wielu, wielu innych. Dziś już Kościół przyjmuje jako fakt to, że to Ziemia kręci się wokół Słońca i że ewolucja niewątpliwie miała i ma miejsce. Tylko zobacz Gosia, ilu ludzi po drodze podeptano... ile herezji wygłoszono i na jaką świętą wojnę maszerowano... Sęk w tym, że Kościół nie wyciągnął z tego - mam wrażenie - żadnych wniosków. Dalej walczy tymi samymi metodami: groźbą, krzykiem, wygłaszaniem jedynie słusznych opinii, które na dodatek nie mają poparcia w faktach... A nam karze ślepo wierzyć Bóg dał nam umysł i wolną wolę. Po to, żebyśmy drążyli, poszukiwali, zadawali pytania... a rolą Księży jest nas prowadzić po tej krętej ścieżce, wspomagać duchowo, a nie krzyczeć, mieszać się w procesy legislacyjne i tupać nogą...

Martwi mnie to, bo mam wrażenie, że Kościół nieodmiennie robi dużą krzywdę Bogu...

No wiesz Gosia, pod tym względem to Polska przoduje w Europie a może nawet w świecie - wysiłki Kościoła zdają się tu być naprawdę przeciwskuteczne. Ciekawe ...

Ja tam nie widzę takich zachowań u Benedykta

Jak miałam problem z religia w szkole to wspierał mnie dominikanin, który rozumiał o czym mówię, czyli o "niemądrej wierze" opartej na strachu i zaliczaniu rytuałów. Że to co robi katecheta może być nie-Boże.

Nie mam problemu z księżmi. Omijam niektórych szerokim łukiem, stosuję zasadę "temu panu już dziękujemy" i idę dalej. Mam wybór. (I w tym miejscu współczuję ludziom, którzy wyboru nie mają, z racji swego zamieszkania - ale Ty [użytkownik x] chyba sie nie zaliczasz ).
Trzeba tylko uważać, zeby nie popaść w inną pułapkę: wybieram tylko tych księży, który są "fajni", którzy nie stawiają wymagań.

W życiu nie o to chodzi żeby było lekko łatwo i przyjemnie. Dobro wymaga wysiłku, satrań, trudu. Zło jest łatwiejsze.

Gosia, ale my mówimy o dwóch różnych sprawach. Ja nie mam problemu ze znalezieniam "fajnych" księży. Ale pokaż mi takiego księdza, który ma do in vitro/antykoncepcji - to tak na szybko... Ogólnie rzecz ujmując chodzi mi o stosunek całego Kościoła do konkretnych tematów, a nie herezjach głoszonych przez księdza X. Kłopot w tym, że moje wątpliwości dotyczą całej instytucji, nie jednego księdza...

[post usunięty]

[użytkownik x], a ja chciałam zadać pytanie - czy ufasz w 100% antykoncepcji? ja np. nie, żadnej, zatem na dobrą sprawę każdego dnia liczę się z efektami jej braku skuteczności. Obawiam się, że na dziś (bo operacja znowu się przesuwa) pewnie ciąża skończyłaby się przejściem do lepszego świata. Więc myślę o tym intensywnie.
Ale do meritum. Jak piszesz, ciążą zagroziłaby Twojemu życiu, czyli jeśli będziesz w ciąży, to usuniesz? (pewnie nie, bo piszesz sama - trzecią ciążę może organizm przetrzyma) a jakby zawiodła 4 raz? A może po trzecim zaniechałabyś współżycia jednak? Po co to piszę - albowiem dla mnie dopóki w pierwszym rzędzie człowiek myśli o poradzeniu sobie z "zadanym"nowym życiem, to niezależnie od tego, jak pewne stany faktyczne nazywa KK, człowiek ten jest w porządku. Natomiast cały czas nie mogę zrozumieć - i proszę o wybaczenie Ciebie, Tissaie i innych, dla których ten problem jest palący, aha, Berka jeszcze - że się wypowiadam, a moge Was zranić: otóż narpawdę nie mogę zrozumieć, czemu stanowisko KK w kwestii in vitro jest takie fundamentalne dla Waszych postaw, decyzji, wyborów.
Nie ukrywam, że dla mnie np. dużo gorsze jest działanie komisji majątkowej, a raczej wszystko w koło niej. I niby się śmiałam ostatnio, kiedy N. po raz pierwszy dał dzieciom drobniaki na ofiarę (też z ironicznym komentarzem), ale mnie to w istocie uwiera. Bo uważam, że kwestię iv każdy może w sumieniu swoim rozstrzygnąć lub ze spowiednikiem lub nawet z biskupem!!!! walcząc o uchylenie ekskomuniki (nie ukrywam, że widze się w tej roli, lubię zadymy) o tyle kwestie majątkowe wymagają działań systemowych. Więc walczy we mnie poczucie braku stosownych sił i środków na rozp.lenie tego od srodka (tak, bo to musimy my wierni, płacąc przy tym na utrzymanie KK, jak mu braknie) z pcozuciem obowiązku, że jeśli w sprawach drobniejszych (chrzest, komunia, ślub, in vitro) nic się nie dzieje, to w sprawach, gdzie duży walce jest potrzebny - za mała jestem.

A widzisz Kasiu... problem w tym, że jeśli ziści się wola KK, in vitro będzie niedługo w Polsce całkowicie zakazane lub boleśnie okrojona będzie dostępność do niego. Tym samym odmówi się wielu, wielu parom możliwości leczenia swojej CHOROBY. Parom wierzącym i nie wierzącym. Nie mów mi więc, że kwestie in vitro można rozstrzygnąć z własnym spowiednikiem, bo problem w tym, że w państwie, które teoretycznie nie jest wyznaniowe, KK WYMAGA od polityków uchwalania określonych ustaw grożąc im ekskomuniką

Jeśli chodzi o antykoncepcję Kasiu, to jednak znacznie bardziej ufam metodom mającym realne, naukowe przełożenie. Pole doświadczalne "naturalnych metod zapobiegania ciąży" zamknęłam całkowicie. Czemuś ufać muszę, inaczej pozostałoby mi życie w celibacie, a na to ani ja, ani mój Mąż nie mamy ochoty.

Dopiszę się jeszcze a propos KK we Francji. Moja kuzynka mieszkająca tam mówi, ze przerażające jest to, że tam wierni w gruncie rzeczy przychodzą zjeść opłatek w kosciele, spowiedź "nie przyjęła się" wcale lub się też społeczęństwo odzwyczaiło, a księża z rezygnacją na to przystają (bo wiernych brakuje). No nie kupuję takiej "wspólnoty".

Mam koleżankę romanistkę, która ma zupełnie odmienne wrażenia. Kiedy poszła do kościoła, prawie pustego, została wyłowiona z "tłumu" przez księdza - a mamy tu dziś kogoś nowego, przedstaw się - czuła się właśnie włączona do wspólnoty. A w ogóle to spowiedź nie funkcjonuje również w Irlandii ani w Niemczech.
Jak widzę skutki spowiedzi na swoich dzieciach - to wcale się nie dziwię. Doszukują się w sobie jakichś strasznych grzechów, czują się niegodne przyjmowania Eucharystii - moim zdaniem to jest szkodliwe.

Warto też wiedzieć, że spowiedź nie zawsze wyglądała tak jak obecnie. Zacytuję tu jezuitę, o.Dariusza Kowalczyka:

"W pierwszych wiekach istniało przekonanie, Ĺźe człowiek po chrzcie nie moĹźe juĹź grzeszyć w taki sposĂłb, ktĂłry zrywałby jego jedność z Bogiem i Kościołem. Stąd zrodziła się nauka o jednorazowości sakramentu pokuty – gdy ktoś ciężko zgrzeszył (np. popełnił morderstwo lub cudzołóstwo), miał tylko jedną szansę sakramentalnego pojednania. Ponowne popełnienie grzechu ciężkiego oznaczało wyłączenie z Kościoła. Tertulian († 220) w traktacie O pokucie pisze, Ĺźe ochrzczeni „juĹź nic więcej nie powinni wiedzieć o pokucie i juĹź jej nie powinni potrzebować”. Potem dodaje: „Dlatego teĹź niechętnie mĂłwię o drugiej, owszem juĹź ostatniej nadziei [pierwsza to pokuta przed przyjęciem chrztu], poniewaĹź rozwaĹźając jeszcze dalszą moĹźliwość pokutowania, mogę stworzyć pozĂłr, jakobym chciał wykazać dalszą okazję do grzeszenia”. W tamtych czasach dobrym chrześcijaninem był ten, kto nie potrzebował sakramentalnej pokuty i do tego sakramentu nie przystępował. Trudno uwierzyć, ale na przykład św. Augustyn po swoim nawrĂłceniu i przyjęciu chrztu nigdy się nie spowiadał, choć zapewne podejmował róşne czyny pokutne, aby walczyć ze swoim brakami i wadami."

I jeszcze ciekawostka (teĹź. o. Kowalczyk):
"Nakłanianie zaś do częstej spowiedzi w formie, w jakiej praktykujemy ją dzisiaj, wydawałoby im (chrześcijanom w pierwszych wiekach) się dość powaĹźnym naduĹźyciem. Świadczy o tym chociaĹźby Synod w Toledo z 589 r., w czasie ktĂłrego biskupi Hiszpanii i Galii potępili nowy typ praktyki pokutnej, wprowadzany w niektĂłrych Kościołach, a polegający właśnie na spowiedzi „usznej” przed kapłanem. „Doszło do nas — pisali wĂłwczas biskupi — Ĺźe w niektĂłrych Kościołach ludzie proszą o pokutę nie według kanonĂłw, ale — za kaĹźdym razem, gdy grzeszą — proszą kapłana o pojednanie. Jest to naduĹźycie. Trzeba powrĂłcić do kanonicznej, staroĹźytnej formy...” 6. Ta staroĹźytna forma to oczywiście tzw. pokuta publiczna, ktĂłrą moĹźna było podejmować jedynie raz w Ĺźyciu."

Nie chcę być teraz źle zrozumiana, bo jestem wielką zwolenniczką In Vitro, ale jednak niestety będziemy musieli chyba dłużej poczekać na jej uznanie przez KK niż w przypadku transplantologii, czy szczepień.

W przypadku in vitro Kościół boi się o to, że dobro w postaci dziecka (i zawsze je tak nazywa oddając sprawiedliwość) nie jest na tyle duża, by "przykryć" zło, które upatruje w tym co może dziać się z zarodkami (chodzi nie tyle o ich "tracenie" co też sposób selekcji etc.) Dlatego, żeby zmienić podejście do in vitro, Kościół musiałby zacząć upatrywać człowieka gdzie indziej niż w zarodku (św. Tomasz uważał, że dusza pojawia się dopiero 40 dni po zapłodnieniu, a to ma w sumie chyba logiczne medyczne uzasadnienie) Natomiast to niosłoby za sobą dalsze konsekwencje w postaci uznania antykoncepcji, a nawet wczesnej aborcji. Dlatego uważam, że niestety stanowisko KK w tej sprawie się nie zmieni szybko, co martwi mnie nieustająco.

W całej sprawie natomiast najbardziej mnie wkurzyło nie to jaki KK ma stosunek do IV tylko to, że manipuluje, wręcz szantażuje ludzi rządzących naszym krajem, którzy będąc Katolikami, czy też nie mają wydawać ustawy dla wszystkich ludzi, ponieważ żyjemy w kraju demokratycznym, a nie państwie kościelnym, o czym chyba ciągle zapominają hierarchowie KK. Skoro jest wolność wyznania, to niech IV będzie odpowiednio regulowane prawnie, niech będzie refundowane, a w sumieniu pacjentów niech pozostanie jaką decyzję podjąć.

??? Jakie logiczne medyczne itd. bo nie rozumiem???

Paka w sensie nie na duszę, bo ta nie ma żadnego uzasadnienia medycznego , ale chodziło mi o główne organy, które wtedy zaczynają się pojawiać. Serce zaczyna bić etc.

Mnie nawet nie wkurza tak pogląd Kościoła na IV, jak zmuszanie państwa świeckiego by się z tym poglądem zgadzało. Uważam, że KK może mieć własne poglądy, ale nie ma prawa narzucać ich innym niż własnym wiernym. Przecież może być normalny dostęp do IV w świeckim kraju, a wierni KK po prostu nie skorzystają z takiej możliwości, jeśli podzielą zdanie KK na ten temat. Dlaczego dopuszcza się w kraju transfuzję krwi, skoro dla wyznawców pewnej wiary jest ona niedopuszczalna?
Inna sprawa, że poglady polskiego KK na ten temat i kilka innych są skrajnie inne niż moje, mimo bycia wierzącą, dlatego też chyba jestem objęta ekskomuniką.

Ja nie bronie tego języka nienawiści. Mało tego, gotuje się we mnie jak słysze słowa, które są wypowiadane też i w moim imieniu (bo jestem człownkiem KK).

Neistety, mam w sobie jeszcze jakiś opór, (który na dziś jest dla mnie nie do przeskoczenia) który uniemożliwia mi poznanie wielu tematów. Stad moja ogromna niewiedza (chodzi mi o te strone medzyczną) w kwestii in vitro.
Ale odczuwam ulge gdy Ty Roso dajesz mi do zrozumienia że mój język nie wpisuje się w to co prezentuja niektórzy duchowni.


Ja mam zaufanie do Benedykta. I oddzielam to co mówi papież od tego co wygadują niektórzy biskupi w Polsce - nie czuje sie związana ich wypowiedziami. I tylko mi smutno, że to idzie na konto KK.

Ja mam porównanie siebie jako dziecka i moich dzieci, które regularnie chodzą do spowiedzi.
Ja reagowałam poczuciem winy i ciągel włąśnie doszukiwałam się. Moje dzieci tak nie reagują.
Ja uważam, ze spowiedź tylko pokazuje(tak jak termometr pokazuje gorączke), ze gdzieś indziej coś szwankuje. Albo nie rozumie sie istoty sakramentu, albo ktoś wzbudził w dzieciach poczucie winy (tu szkoła- przynajmniej nasza, "wyznaniowa":( i katecheci - przyczyniają sie bardzo) albo cos dzieciom szwankuje poczucie własnej godności/wartości.

Katecheta na religii ostatnio tłumaczył 9-latkom, że jak sie w zlości kogoś uderzy (albo zwymyśla), to nie jest grzech. Cieszę sie ze robiłam raban o religię. niestey, ma ten katecheta tylko 6 godz. tygodniowo w szkole. Reszta dzieci nie ma tak dobrze.

Ja myślę, że w przeciągu najbliższych 30 lat stanowisko KK zmieni się radykalnie, gdzieś czytałam, że szacuje się iż za czas jakiś ilość par bezpłodnych zwiększy się znacznie i aby przetrwać będziemy musieli korzystać z in vitro i mam niejasne przeczucie, że KK nawet będzie do tego zachęcał. Wizja to niezbyt optymistyczna jednak dość prawdopodobna

No ale św. Tomasz chyba nie robił sekcji spędzonym tudzież poronionym płodom?
Kurde, poczułam się w obowiązku jako prawnik przeczytać projekt regulacji, który tak oprotestowuje episkopat...

Podejrzewam, że zaczerpnął to z nauki arystotelesowskiej, a ona podejrzewam wzięła się właśnie z ówczesnej wiedzy medycznej (być może i z owych sekcji)

nie, no oczywiście domyślam się, że z wiedzy, która jeszcze nie została zakazana, ale tak mi się ciekawośc wlączyła

Ja mam pytanie odnośnie powyższego tekstu, już jakiś czas chciałam zapytać przy okazji innych wątków krążących wokół IV, ale gdzies mi umknęło... i prosze mi łaskawie wybaczyć moja ignorancję względnie głupotę
O co chodzi: podam hipotetyczną sytuację - para decyduje się na IV, implantuje się (załóżmy) 3 zarodki, 3 zamraża. Udaje się, kobieta zachodzi w ciążę, rodzi. I nie chce więcej dzieci, ale 3 zarodki tej pary nadal istnieją. Co dalej się z nimi dzieje?

DopĂłki Rosy nie ma...
Do momentu, kiedy rodzice przechowują zarodki opłacając jednocześnie koszty przetrzymywania ich w kriokomorze, zarodki należą do nich. I czekają na swoją szansę. Jeśli rodzice więcej dzieci nie chcą i nie decydują się na przechowywanie ich, zarodki skierowane są do adopcji, do której jest naprawdę długa kolejka par.

To nie do końca wyjaśniona sprawa i czeka na uregulowania prawne. Wiem trochę jak wygląda praktyka w InVikcie: jeśli zostają mrozaki, to albo płacisz za mrożenie (raz na 10 lat chyba), a jeśli nie chcesz to MOŻESZ wyrazić zgodę na oddanie zarodków do adopcji, jeśli zgody nie wyrazisz, to zarodki i tak są mrożone, a raz do roku chyba dzwonią do Ciebie z kliniki z pytaniem czy nie zmieniłaś zdania. Bardzo brakuje tutaj (mi osobiście) mądrego prawa, które jasno określi co i jak, bo np. co z własnością/dziedziczeniem zarodków (nie najlepiej to brzmi, ale oddaje problem), jeśli są zakusy, aby bez pozwolenia wszystkie zamrożone oddać do adopcji? Jeśli okaże się że moja córka lub jej córka będzie niepłodna, to chyba lepiej żeby urodziła dziecko z naszego materiału genetycznego niż cudzego (w mojej opinii lepiej, choć można powołać się na prawo dżungli, czyli że przetrwać powinny najsilniejsze jednostki, zdolne do samodzielnego rozrodu).
To jest problem, ktĂłry u mnie blokuje duĹźo decyzji Ĺźyciowych...