To jest uproszczona wersja wybranego przez Ciebie wątku

fobia kredytowa

Kliknij tutaj aby przejść dalej i przeczytać pełną wersję

Stron: 1, 2, 3, 4
grzałka
Mam straszliwą fobię kredytową. Co, nie powiem, utrudnia życie- blokuję przez nią wszelkie większe zmiany. Nie wiem skąd się to bierze- zawsze wolałam mieć pieniądze, a nie je wydawać, żyć na niższymk poziomie, ale z "luzem" finansowym niż odwrotnie. Stać nas na kredyt. Bardzo potrzebujemy zmiany lokum na większe. Ale sama myśl o tym powoduje u mnie objawy nerwicy lękowej.

Poproszę o rady. Może ktoś też tak ma/miał?
tolala
Ja tak mam i chętnie się dowiem jak to zmienić. Z przyjemnością zmieniłam bym zamieszkiwany metraż na większy, ale nie chcę brać kredytu. No i jestem w kropce, bo zbierać to ja sobie mogę. Do emerytury może nazbieram.
Ika
Ja uwielbiam kredyty, ale mieszkaniowy to inna bajka. Jedyny patent, jaki zapewniłby mi spokojny sen, to opcja taka, że mam jedno mieszkanie własne i nie na kredyt, choćby małe. Kupuję większe na kredyt, ale małego nie sprzedaję, tylko wynajmuję. Z wynajmu spłacam sobie część raty, albo odkładam, whatever. W każdym razie - mam zabezpieczenie w postaci tego mniejszego mieszania. Gdyby się stało cokolwiek, co uniemożliwiłoby mi spłatę kredytu na to większe, to wiem, że mogę sprzedać większe, oddać bankowi co jego i mam gdzie wrócić.
grzałka
mieszkanie mamy, nie na kredyt- ale żeby kupić coś większego (dom, mieszkanie) trzeba najpierw ten kredyt wziąć, potem dopiero wynająć obecne (lub sprzedać i spłacić część kredytu

nigdy w życiu nie miałam nic na kredyt

w poradniu kredytowym (chyba GW) wyczytałam kiedyś, że osoby icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif z fobią kredytową nie powinny brać kredytów, co jeszcze bardziej mnie utwierdzilo w fobii icon_rolleyes.gif
Ika
No ja wiem, że trzeba najpierw wziąć, a potem wynająć, ale to chyba już nie problem? icon_smile.gif Jako zabezpieczenie zawsze zostaje i o to chodzi. Nie sprzedawałabym go, dopóki jego wartość nie pokryłaby całości kredytu na to większe.
grzałka
no problem, bo trzeba najpierw wziąć 37.gif

agabr
MD Grzalko to nie jest fobia kredytowa to jest inna fobia , terapia pojdzie na priv.b
A.L.
Nie wiem jaka to fobia, ja wzielam kredyt z dusza na ramieniu, tez sie balam.
Moja intuicja jednak dobrze mi mowila, bo juz przy 4 racie zostalam z kredytem sama 37.gif
Teraz w styczniu mija 3 lata, a mam do splaty jeszcze 7, jakos ciagne te wozek i staram sie z calych sil zeby podolac, pocieszam sie zemam jeszcze 7 lat a nie np27.
Ja nie wiem jakie to uczucie byc upupionym do emerytury i nie chce wiedziec. Mozliwe ze tez mam jakas fobie bo obiecalam sobie ze jak splace ten, to juz nic na kredyt nie kupie! (mam nadzieje wytrwac)
Tylko ze wiem ze czasem sie nie da.
Grzalko, nie jestes sama, jest maz ktory mysle jest mezem pewnym icon_wink.gif, wiec ja bym sie nie bala. Do dziela.
A.L.
MD to znaczy Moja Droga?
Ika
CYTAT(A.L. @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:21) *
MD to znaczy Moja Droga?


... albo Medicine Doctor, w tym wypadku pasuje icon_wink.gif
tolala
CYTAT(agabr @ Sat, 01 Jan 2011 - 21:08) *
MD Grzalko to nie jest fobia kredytowa to jest inna fobia , terapia pojdzie na priv.b


A czy ja też mogę poprosić o prw, jeśli tym prw jest nazwa fobii? Będę bardzo wdzięczna.
Ciocia Magda
CYTAT(Ika @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:25) *
... albo Medicine Doctor, w tym wypadku pasuje icon_wink.gif

icon_lol.gif tylko wtedy powinno być po nazwisku, jak np. House MD 06.gif

Grzałka, my spłaciliśmy już cały kredyt hipoteczny, dwa kredyty samochodowe - po prostu słabo nam idzie oszczędzanie z myślą o przyszłości, łatwiej kupić daną rzecz i "oszczędzać" w formie rat kredytowych. Oczywiście kredyt kosztuje, ale też i mieszkaniem cieszymy się teraz a nie za 10 lat. Wam też większe lokum potrzebne jest teraz, a nie kiedy dzieci dorosną i wyjdą z domu na studia. Jeśli nie macie możliwości zebrania całej kwoty, to chyba kredyt jest jedynym wyjściem?
Co do lęków kredytowych - są jakieś konkretne rzeczy, których się obawiasz? Zmiany wysokości rat? Spadek wartości nieruchomości? Utrata pracy? Kryzys finansowy?
grzałka
mam nadzieję, że jednak mimo wszystko "moja droga" icon_cool.gif

mąż póki co sprawia wrażenie pewnego, on się kredytów nie boi- ale póki co jedyny kredyt, na jaki mnie namówił, to 50/50 na samochód

Asia, a to nie jest tak, że jak bierzesz kredyt z mężem to potem oboje spłacacie, bez względu na stan związku?

grzałka
CYTAT(Magda EZ @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:37) *
Co do lęków kredytowych - są jakieś konkretne rzeczy, których się obawiasz? Zmiany wysokości rat? Spadek wartości nieruchomości? Utrata pracy? Kryzys finansowy?



no właśnie nie, dlatego nazwałam to fobią- patrząc racjonalnie nie ma przesłanek, żeby tego kredytu nie chcieć (swoją drogą jestem dzieckiem rodziców żyjących wiecznie na kredytach- spłacają, biorą następny, nigdy nie mieli problemów z tego powodu)

dla mnie kredyt to zależność, może to o to chodzi?
Pogoda
W maju sprzedaliśmy mieszkanie i kupiliśmy dom ponad połowę droższy od mieszkania. Wzięliśmy kilkaset tysięcy kredytu - kasa za mieszkanie poszła w całości jako wkład własny w kredyt i finanse na wykończenie domu. W perspektywie mamy 30 lat spłacania "rat malejących" - obecnie rata prawie 3000.
Generalnie - koszmarna perspektywa, ale wiecie co?

Kiedy siadam na kanapie w MOIM DOMU, kiedy patrzę przez okno na MOJE PODWÓRKO, kiedy patrzę na Lilkę brykającą po WIELKIM pokoju dziecięcym, w którym mieści się nawet mała zjeżdżalnia i trampolina... Nawet kiedy o północy włączam odkurzacz... Wiem, że podjęłam słuszną decyzję, że lepszej podjąć nie mogłam i cokolwiek się zdarzy w przyszłości - żałować nie będę.

A ponieważ jedną z ważniejszych moich życiowych zasad jest: "Co się stało to się nie odstanie", to nie mam w zwyczaju rozpamiętywać, zastanawiać się, umartwiać i wyobrażać co to będzie za X lat i "czy się uda". Dom jest, kredyt jest, raty są. I nie ma co się nad tym zastanawiać. Trzeba żyć icon_wink.gif.

A co się może stać? Jak mnie nie będzie stać na raty, to sprzedamy dom, kupimy mniejsze mniejsze mieszkanie i będziemy żyć dalej. Carpe diem...?
tolala
CYTAT(Pogoda @ Sat, 01 Jan 2011 - 21:53) *
A co się może stać? Jak mnie nie będzie stać na raty, to sprzedamy dom, kupimy mniejsze mniejsze mieszkanie i będziemy żyć dalej. Carpe diem...?



Chciałabym mieć w sobie takie podejście, ale choć rozumowo to wiem, ale w podświadomości tkwi co innego. U mnie w domu zawsze powtarzano, nigdy nie bierz kredytu.
Ciocia Magda
CYTAT(Pogoda @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:53) *
A co się może stać? Jak mnie nie będzie stać na raty, to sprzedamy dom, kupimy mniejsze mniejsze mieszkanie i będziemy żyć dalej. Carpe diem...?

No właśnie, może warto pomyśleć o najgorszym scenariuszu i co wtedy? Oglądałam kiedyś program o kryzysie na rynku nieruchomości - wypowiadali się ludzie, którzy w latach 80-tych w Anglii znaleźli się w koszmarnej sytuacji, mąż stracił pracę a na dodatek ceny nieruchomości spadły, stopy procentowe poszły w górę i okazało się, że kwota kredytu przewyższa wartość domu (negative equity) - czyli nie dość, że nie było ich stać na spłatę rat, to jeszcze po sprzedaniu domu całość poszła na spłatę kredytu i tym ludziom nic nie zostało. Ale jakoś z tego wyszli, całą rodziną.
tolala
I jeszcze coś dodam; mój strach przed kredytem tlumaczę sobie bardzo ładnie. Dzięki temu, że nie muszę mieć w każdym miesiącu 2000 czy 3000zl dla banku, nie muszę tyle pracować. Mamy więcej czasu dla samych siebie, choć na mniejszej powierzchni. Zapewne gdybyśmy mieszkali w 1 lub 2 pokojach, to na pewno łatwiej byłoby mi podjąc decyzję o kredytcie. A nie jest źle. Oczywiście, fajnie byłoby mieć ogródek i garderobę, ale jeśli mam to mieć za cenę stresu to mi się odechciewa. no i pytanie, czy to jest takie tłumaczenie własnych lęków, czy świadoma decyzja, świadomie wybrana droga życiowa?


Dodam jeszcze, że ceny w Warszawie mnie powalają. I te odległości. Ja chcę dom, ale w mieście a nie gdzieś daleko, gdzie muszę mieć samochód na dojazdy. tak tak, przyzwycziłam się do komunikacji miejskiej, kina i teatru na wyciągnięcie ręki.
milutka
CYTAT(Ika @ Sat, 01 Jan 2011 - 16:01) *
Ja uwielbiam kredyty, ale mieszkaniowy to inna bajka. Jedyny patent, jaki zapewniłby mi spokojny sen, to opcja taka, że mam jedno mieszkanie własne i nie na kredyt, choćby małe. Kupuję większe na kredyt, ale małego nie sprzedaję, tylko wynajmuję. Z wynajmu spłacam sobie część raty, albo odkładam, whatever. W każdym razie - mam zabezpieczenie w postaci tego mniejszego mieszania. Gdyby się stało cokolwiek, co uniemożliwiłoby mi spłatę kredytu na to większe, to wiem, że mogę sprzedać większe, oddać bankowi co jego i mam gdzie wrócić.


Mój mąż też tak pomyślał dwa lata temu icon_smile.gif Mamy małe mieszkanie na wynajem a mieszkamy w wymarzonym własnym domu.



Pogoda myślę dokładnie tak jak Ty icon_smile.gif Też nie boimy się tego kredytu na 30 lat co mamy.


Za kredytami na cele mieszkaniowe, czyli hipotecznymi jestem jak najbardziej ZA, ale takie zwykłe kredyty, pożyczki odradzam, to jest najgorsze co można mieć, wiem coś o tym icon_sad.gif
grzałka
nie wiem- ja tez sobie tłumaczę, że nic zmieniać nie trzeba- ale z drugiej strony widzę to, o czym pisze Pogoda- te wszystkie możliwości, które mnie/nas omijają

ja pracuję dużo, nie dlatego, że muszę- po prostu tak mam, lubię mieć dużo spraw zawodowych na głowie- wzięcie kredytu tu by nic nie zmieniło

skanna
Miałam i mam fobię kredytową. Jedynym kredytem jaki wzięłam (wzięliśmy) był właśnie kredyt na mieszkanie. Mogliśmy kupić mniejsze bez kredytu z zamianą na większe w planach na przyszłość bądź docelowe z kredytem. I dziękuję opatrzności, że się złamałam, bo gdyby nie ten kredyt, to w tej chwili albo mieszkalibyśmy w mniejszym nadal albo w większym i z większym kredytem.
A.L.
CYTAT(grzałka @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:43) *
Asia, a to nie jest tak, że jak bierzesz kredyt z mężem to potem oboje spłacacie, bez względu na stan związku?


No u nas bylo tak, ze moj eks nie mial zdolnosci kredytowej i kredyt dla nas wzial moj tata. Oczywiscie t. zobowiazal sie do placenia, jasne jasne, fajnie ze tesciu sie poswiecil, ale dom dla nas, ja splace no problem. Malzenstwem bylismy dobrym (hehe) rodzice go lubili, dlaczego wiec nie pomoc mlodym na starcie?

Potem jak sie juz posypalo, ja sie go zapytalam, a co z domem, przeciez trzeba splacac kredyt. A on na to: a to moj kredyt? Pokaz mi moje nazwisko na jakimkolwiek papierze.
Fajnie co?
21.gif

Mysle ze Ty nie masz sie czego bac, a z takiej branzy jestecie ze zadnej kryzys na rynku czy bezrobocie was nie dotknie.
No risk no fun icon_mrgreen.gif

Pogoda
CYTAT
No właśnie, może warto pomyśleć o najgorszym scenariuszu i co wtedy?


Gdyby ludzie działali w ten sposób, to wszyscy nadal mieszkalibyśmy na drzewach i radośnie wcinali banany... 08.gif .
Nie powinno się z góry zakładać najgorszych scenariuszy, bo nigdy by się z niczym nie ruszyło do przodu. Takie sytuacje jak opisujesz po prostu się zdarzają. Zdarzają się nawet tym najbardziej przezornym i ostrożnym. Trudno jednak żyć w ciągłym strachu i ciągłej stagnacji - przynajmniej z mojego punktu widzenia.

CYTAT
Oczywiście, fajnie byłoby mieć ogródek i garderobę, ale jeśli mam to mieć za cenę stresu to mi się odechciewa. no i pytanie, czy to jest takie tłumaczenie własnych lęków, czy świadoma decyzja, świadomie wybrana droga życiowa?


tolala - uważam, że to mądra decyzja. Gdyby mnie perspektywa spłacania kredytu miała wpędzać w stres i utrudniać funkcjonowanie to też bym się nigdy nie zdecydowała i żyła sobie całkiem sprawnie i szczęśliwie w mieszkaniu, w którym spędziłam całe życie. Ale ponieważ nie mam tego problemu zdecydowałam, że chcę podjąć ryzyko i pójść do przodu, "wypłynąć na szersze wody". Nie płacę z to dodatkowej ceny w postaci nieprzespanych nocy i zamartwiania się "co będzie potem". Pewnie, że dla niektórych to lekkomyślność i nieodpowiedzialność, ale ja uważam inaczej...
agabr
CYTAT(grzałka @ Sat, 01 Jan 2011 - 19:49) *
no właśnie nie, dlatego nazwałam to fobią- patrząc racjonalnie nie ma przesłanek, żeby tego kredytu nie chcieć (swoją drogą jestem dzieckiem rodziców żyjących wiecznie na kredytach- spłacają, biorą następny, nigdy nie mieli problemów z tego powodu)

dla mnie kredyt to zależność, może to o to chodzi?

Jestes absolutnie samowystarczalna;)
MD -Moja Droga
b.
Ciocia Magda
CYTAT(Pogoda @ Sat, 01 Jan 2011 - 21:52) *
Gdyby ludzie działali w ten sposób, to wszyscy nadal mieszkalibyśmy na drzewach i radośnie wcinali banany... 08.gif .
Nie powinno się z góry zakładać najgorszych scenariuszy, bo nigdy by się z niczym nie ruszyło do przodu. Takie sytuacje jak opisujesz po prostu się zdarzają. Zdarzają się nawet tym najbardziej przezornym i ostrożnym. Trudno jednak żyć w ciągłym strachu i ciągłej stagnacji - przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Chyba się nie zrozumiałyśmy. Pisałam też o tym, że mam za sobą parę kredytów - mimo świadomości czarnych scenariuszy. Mi osobiście to pomaga, kiedy zastanowię się co najgorszego się może zdarzyć, i wtedy z pełną świadomością podejmuję ryzyko, albo nie.
Podaruję sobie komentarz na temat tekstu o drzewach i bananach.
monte
Grzałko, napiszę Ci nie jako nałogowy kredytobiorca, ale jako głos rozsądku. icon_wink.gif

1. większość lęków przed kredytami dotyczy ludzi, którzy jak my (mniemam, że i Ty należysz do tego grona) byli świadkami wolnej amerykanki kredytowej na początku lat 90. Horrendalne oprocentowania, kompletnie niestabilne i nieprzewidywalne czynniki wpływające na wysokość kredytów, firmy "krzaki" i kredytodawcy rodem z gangsterskich filmów o mafiach powodowały, że każdy z nas się nasłuchał o tym jak fatalnie brać kredyt, że to ostateczność i kładzenie głowy pod topór. I niektórym, jak widać podobne poczucie zostało. icon_wink.gif Choć te warunki to już bezdyskusyjnie przeszłość.

2. naprawdę niełatwo jest dostać dobry kredyt mieszkaniowy i jeśli już bank zdecyduje Wam się go dać, znaczy, że można brać. Oni dość skrupulatnie zabezpieczają się przed ryzykownym klientem, a jeśli nie boję się Ciebie, nie bój się i Ty.

3. wydatki związane z mieszkaniem/domem zawsze są priorytetem w budżecie, więc nawet jeśli będziecie mieli gorszy okres finansowy, to łatwiej będzie ograniczyć Wam wszystko inne, a na kredyt kasa się znajdzie.

Piszę to z wieloletniej perspektywy i trzeciego już lokum kupionego na wieloletni kredyt. Bo nawet kredyt nie powstrzymuje nas przed kolejnymi zmianami icon_wink.gif - sprzedajemy, spłacamy i bierzemy kolejny. Kupić za gotówkę, w Warszawie, nawet przy naszych przyzwoitych zarobkach nie bylibyśmy w stanie nigdy. No, może na emeryturze. Ale wtedy zamierzamy mieszkać jeszcze gdzie indziej. icon_wink.gif
Pogoda
CYTAT(Magda EZ @ Sat, 01 Jan 2011 - 23:21) *
Chyba się nie zrozumiałyśmy. Pisałam też o tym, że mam za sobą parę kredytów - mimo świadomości czarnych scenariuszy. Mi osobiście to pomaga, kiedy zastanowię się co najgorszego się może zdarzyć, i wtedy z pełną świadomością podejmuję ryzyko, albo nie.
Podaruję sobie komentarz na temat tekstu o drzewach i bananach.


1. Faktycznie, nie zrozumiałam co masz na myśli, przepraszam. Czytając temat nie zwróciłam należytej uwagi na to kto jet autorem którego postu i że kilka postów wcześniej to ty pisałaś o swoich kredytach, dlatego ten konkretny post odebrałam tak jednoznacznie.

2. Tekst o małpach i bananach był żartem, w moim odczuciu w bardzo oczywistym i dość lekkim. Zapomniałam po raz kolejny,że to forum zazwyczaj nie ma poczucia humoru 37.gif Jeśli poczułaś się dotknięta, przepraszam po raz drugi.
Ciocia Magda
CYTAT(Pogoda @ Sat, 01 Jan 2011 - 23:59) *
2. Tekst o małpach i bananach był żartem, w moim odczuciu w bardzo oczywistym i dość lekkim. Zapomniałam po raz kolejny,że to forum zazwyczaj nie ma poczucia humoru 37.gif Jeśli poczułaś się dotknięta, przepraszam po raz drugi.

Już miałam iść spać, ale jednak czuję się zobowiązana wyjaśnić (może bezsensownie, bo pewnie po raz trzeci nie zostanę przez Ciebie zrozumiana). Ten tekst o drzewach i bananach (to było o małpach?) mnie nie uraził, tylko jest kompletnie bezsensowny - naprawdę uważasz, że brawura i konsumpcja są motorami rozwoju cywilizacyjnego? Bo mi się wydawało, że lepiej się sprawdza przezorność, gospodarność i sporo pracy.
Gdyby ludzie z jaskiń chcieli żyć na kredyt, to by prostu wymarli.
Pogoda
CYTAT(Magda EZ @ Sun, 02 Jan 2011 - 00:34) *
(może bezsensownie, bo pewnie po raz trzeci nie zostanę przez Ciebie zrozumiana).


Póki co nie zrozumiałam tylko jednej Twojej wypowiedzi. Proszę nie wyolbrzymiać.

CYTAT
Ten tekst o drzewach i bananach (to było o małpach?) mnie nie uraził, tylko jest kompletnie bezsensowny


To już było niegrzeczne i zwyczajnie nie potrzebne. TWOIM ZDANIEM bezsensowny. Moim zdaniem bardzo z sensem. Nie mam wpływu na Twoje indywidualne odczucia, ale lepiej gdybyś miała świadomość, że to Twoja, subiektywna opinia a nie prawda uniwersalna.

CYTAT
naprawdę uważasz, że brawura i konsumpcja są motorami rozwoju cywilizacyjnego?


Nie, nie uważam i nigdzie tak nie napisałam. Uważam natomiast, że JEDNYM z podstawowych motorów cywilizacji jest zdolność podejmowania ryzyka (pomimo potencjalnych możliwości porażki).

Uważam również, że motorami postępu są m.in. ciekawość, dążenie do rozwoju, do zmieniania swojego życia i otaczającej rzeczywistości.

CYTAT
Bo mi się wydawało, że lepiej się sprawdza przezorność, gospodarność i sporo pracy.


Oczywiście, bez tego również nie byłoby postępu. Ale samo w sobie by nie wystarczyło, niestety. Świat jest pełen przezornych, gospodarnych i intensywnie pracujących ludzi, którzy do niczego w życiu nie dochodzą poza spokojną egzystencją na przyzwoitym poziomie materialnym (a i to nie zawsze, niestety).

CYTAT
Gdyby ludzie z jaskiń chcieli żyć na kredyt, to by prostu wymarli.


A tutaj to jednak sobie daruję.



Przykro mi, że się uniosłam, ale uważam, że miałam powody - nie spodziewałam się arogancji i złośliwości, oraz uważam, że na nią nie zasłużyłam.
Ciocia Magda
Masz rację, niepotrzebnie się uniosłam, przepraszam.

PS: natomiast podtrzymuję zdanie o jaskiniowcach, tylko może zabrakło tam cudzysłowu wokół "życia na kredyt". Teraz są inne czasy, inne możliwości, oczywiście, że warto korzystać z kredytów, ale bardzo rozważnie. Ja np. nie pojechałabym na wakacje na kredyt, staram się minimalizować zadłużenie, kartę kredytową spłacam w całości co miesiąc. Trzeba mieć świadomość tego, że banki nie pomagają nam udzielając kredytów, tylko zarabiają. Pracownicy mają cele do realizacji, jeśli nie udzielą co miesiąc kredytów na określoną kwotę, nie dostają premii.

Dodatkowo, w interesie nas wszystkich leży to, żeby system bankowy był stabilny, kosztem nawet indywidualnych kredytobiorców. Naprawdę wkurza mnie sytuacja, która ma dziś miejsce w Irlandii. Banki przeinwestowały, więc państwo zagwarantowało im pomoc - w grę wchodzi jakieś 90 mld euro, prawie dwa razy tyle co roczny irlandzki budżet, państwo będzie zapewne musiało się zadłużyć, za co będą płaciły jeszcze kolejne pokolenia Irlandczyków. Natomiast indywidualni kredytobiorcy, którzy wzięli ogromne kredyty, żeby kupić domy, których wartość od tego czasu spadła, nadal muszą je spłacać w pełnej wysokości. Czyli bank zyskuje dwa razy, a obywatel traci dwa razy. Nic dziwnego, że menedżerowie banków mimo kryzysu wypłacają sobie normalne (czyli śmiesznie wysokie) premie 21.gif .
Rafaela
My tez nie bralismy kredytu na dom bo mąż ma swoje 4 pokojowe mieszkanie w centrum aten i tam też z nim mieszkałam przez 3 lata a w tym czasie budował sie nasz dom za miastem do ktorego sie wprowadzilismy ponad 4 lata temu zaraz przed narodzinami naszej pierwszej córeczki bo nie chcielismy żyć z dziecmi w takiej metropolii a tylko miec ogród by córka miala swój plac zabaw itp.06.gif A mieszkanie wynajmujemy.A co do fobii to uważam że wiele ludzi boi się brać kredyty mieszkaniowe ponieważ wiekszość kredytów spłaca sie nawet do 30 lat niemal do starości
Pogoda
Magda EZ widzę, że mimo nieporozumień to tak na prawdę podejście do kredytów mamy niemal identyczne icon_wink.gif.

W mojej opinii wakacje na kredyt, branie kredytu na komunię, wesele czy "na święta" zalicza się do skrajnej głupoty a ludzie, którzy robią takie "numery" to dla mnie właśnie nieodpowiedzialni konsumpcjoniści.

Karty kredytowej nie posiadam. Od lat opieram się nachalnym przedstawicielom banków, którzy usiłują mi kartę kredytową za wszelką cenę wcisnąć. Właśnie taka karta to jest coś, czego "się boję" i wolę nie mieć, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę z korzyści jakie może mieć posiadanie. Znam jednak siebie, wiem, że jetem roztrzepana, zapominalska i bywa, że działam impulsywnie - dla osoby takiej jak Ja karta kredytowa to zły pomysł.
Użytkownik usunięty
Pogoda... rodzice mojego kuzyna wzięli 30 tys. kredytu, żeby zapłacić za wesele oraz załatwić pierwsze możliwe lokum, bo dziewczyna kuzyna jest w ciąży, a mają skrajnie trudną sytuację życiową. Konsumpcjoniści? No nie bardzo. Po prostu sytuacja patowa...

Kartę kredytową mieliśmy, dziękuję postoję NIGDY więcej.

grzałko... mój Mąż ma fobię kredytową podobnie jak moi Rodzice. Ile ich namawiałam na kredyt, który ostatecznie zaciągnęliśmy w lipcu, wiem tylko ja. Choć kredyt spokojnie spłacalny, ubezpieczony, łba nie urywa i nie ma (tfu tfu) realnego niebezpieczeństwa, że go nie spłacimy. Choć kwota niewielka. Ale kosztowało mnie dwa lata, żeby uzyskać na niego zgodę i Rodziców (z którymi jesteśmy współwłaścicielami domu) i męża (który ma fobię kredytową). W tej chwili WSZYSCY są zadowoleni i WSZYSTKIM jest dobrze. My odetchnęliśmy, Rodzice odetchnęli, nikt pół słowa nie powie "przeciw". Ale wiem, co oznacza Twój strach, wiem jak jest silny, wiem jak podważa poczucie bezpieczeństwa i niezależności, bo pracowałam z takim lękiem mojego Męża... I WIEM, że masz do niego pełne prawo, że musisz dojrzeć i że żadne "ale luuuuz" Cię nie przekonają. Ja Cię grzałko rozumiem, choć stałam po zupełnie innej stronie barykady.

Pogodę rozumiem doskonale w kwestii tych drzew. Prawda jest taka, że tylko ludzie, którzy mają odwagę opuścić własną norkę i szukać DALEJ, podążać NA NOWE i NIEZNANE są w stanie osiągnąć sukces icon_smile.gif Ten pierwszy, co zszedł z drzewa i dreptał przez odkryte pole ryzykował jak diabli! I zachował się kompletnie nieracjonalnie! Defilował nie tak, jak nauczyła go starszyzna... ale to on poprowadził ludzkość ku zmianom icon_smile.gif Tacy ludzie to ZAWSZE są rewolucjoniści w pewnym sensie icon_smile.gif Rewolucjonistą można być na wielką skalę i na obszarze własnego podwórka icon_smile.gif
Pogoda
CYTAT([użytkownik x] @ Sun, 02 Jan 2011 - 21:58) *
Pogoda... rodzice mojego kuzyna wzięli 30 tys. kredytu, żeby zapłacić za wesele oraz załatwić pierwsze możliwe lokum, bo dziewczyna kuzyna jest w ciąży, a mają skrajnie trudną sytuację życiową. Konsumpcjoniści? No nie bardzo. Po prostu sytuacja patowa...


Kredyt na opłacenie lokum rozumiem. kredyt na opłacenie wesela... To ciężki temat. Dla mnie osobiście głupota, ale zdaję sobie sprawę z istnienia czynników takich jak "tradycja, rodzina, kultura, obyczaje, coludziepowiedzą" i dlatego jestem w stanie zrozumieć.


P.S. Właśnie wczoraj obejrzałam po raz drugi "Jak wytresować smoka". Przed chwilą zwróciłam uwagę na to KOGO przedstawia Twój avatar i chciałamCi powiedzieć, że wielbić go będę miłością wierną i radosną. Uwielbiam Nocną Furię icon_wink.gif.
milutka
CYTAT([użytkownik x] @ Sun, 02 Jan 2011 - 21:58) *
Pogoda... rodzice mojego kuzyna wzięli 30 tys. kredytu, żeby zapłacić za wesele oraz załatwić pierwsze możliwe lokum, bo dziewczyna kuzyna jest w ciąży, a mają skrajnie trudną sytuację życiową. Konsumpcjoniści? No nie bardzo. Po prostu sytuacja patowa...



Ja żeby zrobić wesele sprzedałam swój samochód, nigdy bym kredytu nie wzięła na to .

Moich znajomych nie było stać to zrobili przyjęcie w domu.

Czy naprawdę trzeba było się zadłużać na 30 tysięcy żeby weselicho robić, można było małe przyjęcie w gronie najbliższych. Co do mieszkania to rozumiem .



My z mężem, gdybyśmy widzieli ciągle wszystko na czarno, to byśmy nie mieli tego wszystkiego co mamy icon_smile.gif

Mieszkam teraz w domu o wartości około 600tys złotych. Kredyt wzięliśmy we frankach gdy był jeszcze tani, więc musimy oddać 100tys zł więcej niż wzięliśmy, czyli na dzień dzisiejszy około 350tys złotych.
W najgorszym przypadku dom sprzedamy z pocałowanie ręki za 450tys zł, czyli 100 tys nam zostanie.
tolala
A ja, wbrew mojej fobii, kartę posiadam. I jestem zadowolona. I wcale nie wydaję więcej niż ze zwykłą debetową. Moim zdaniem kk są super dla osób, które potrafią liczyć i się ograniczać w swoich potrzebach. A tym bardziej są dla osób, dla których chodzenie po sklepach to katorga.
Acha, mam mały limit, więc i tak nie byłabym w stanie zaszaleć.

pirania
Grzalko sprobuj pomyslec o tym nie jak o zadluzaniu ale jak o inwestycji- nieruchomosci w Plsce beda zyskiwaly na wartosci- nawet jesli okresowo ceny stana czy nieco spadna- mowimy o 30 latach. Nie ma szans bys nie zarobila.

milutka
CYTAT(pirania @ Sun, 02 Jan 2011 - 22:23) *
Nie ma szans bys nie zarobila.



A tym bardziej że nie straci się icon_smile.gif
agnese
[użytkownik x]- dla mnie wesele nie jest sytuacją patową, aby brać an nie kredyt, nie mam kas,y nie odłożyliśmy nie robię - można zrobić małe przyjecie

ale ja niestety nie rozumiem kredytów na telewizor tudzież inny sprzęt - coż dla mnie można zakup odłożyć jak odłożymy kasę
pomijam sytuacje, że np psuje mi się pralka i biorę ją na kredyt wiadomo, to sprzęt jeden z podstawowych w domu i potrzebny od zaraz

wakacje na kredyt tez nie dla mnie

na auto tak pod warunkiem, ze jest nam niezbędny np do pracy a nie jest fanaberią

McJAGNA
Też mam fobie kredytową - i rozumiem leki i obawy - tzn do tej pory kupiłam kanape na raty (kocham ja jest mega olbrzymia właśnie poszła ostatnia rata ) i kosiarkę.

No ale właśnie pozyczam pieniadze od taty i doliczam sobie odsetki bankowe (oprocentowanie lokaty teraz około 6 procent w skali roku). Niby od taty łatwiej niz od banku ale i tak spłacać trzeba - i pomimo, ze mogłabym się zarzekać, że ja to kredytu nigdy wcale - gdyby nie te pozyczki od taty i spłacanie od 15 lat (zostało mi jescze 5 czy 6 lat) wzyciu i za żadne skarby domu obecnego bysmy nie mieli.

Oczywiście jest to jeszcze jedna kwestia która chyba Ci nie grozi a o której staram się czasem pisać na forumale i tak nikt nie słucha/nie czyta albo nie przyjmuje do wiadomosci - by Ci którzy planuja budowę domu czy zakup mieszkania i biora na to kredyt mieli na uwadze że każdy kawałek dodatkowego luksusu kosztuje.
I kiedy planują budowe dwustanowiskowego garażu bo kilka razy nie będzie się chciało szyby przedniej samochodu przykryc kartonem powiedzmy (koszt jakieś 80 tysiecy powiedzmy) czy balkonu (bo tak fajnie jest pościel wietrzyć na balkonie co rano ( i tak nikt nie bedzie tego codziennie robić i bedzie to składowisko rupieci raczej) pomysleli, ze takie 40 tysięcy to ja spłacam przy tych 6 procentach przez 7 lat po 800 złotych(chyba nie pamiętam dokładnie) .

A gdzie reszta domu i reszta wydatków zapytam. Czy na pewno rezygnacja przez 30 lat z wszelkich dodatkowych frajd w imię jakiejś wymyslonej potrzeby jest tego warte.
I nie piszę o osobach mega bogatych a o tych których ewidentnie nie stać - którzy kupując projekt szukaja najtańszego i w promocji z muratora ale balkon, kolumienki i wypasiony garaż zamiast własnoręcznie zbitej komórki na rowery musi być.

Planowac ten kredyt w taki sposób by spłacać go raczej przez max 25 lat a nie 30 i planowac tak by cos na wakacje czy inne przyjemności zostało - bo dom czy za duże mieszkanie kosztuje też co miesiąc swoje i czasami pomimo tego komfortu i tego szczęścia chciałoby się wyjśc gdzieś, pojechać, pozyć a nie cały czas ładować w te kąty.

Kredyt ok na nieruchomość ok - ale nadal z głową i nadal na realne potrzeby z uwzglednieniem innych kosztów które się pojawią gdy npowierzchnia mieszkalna się zwiekszy.

amania
Chyba nie mam fobii kredytowej (jeśli to konieczne), ale akurat kredytu na dom/mieszkanie chyba nie chciałabym mieć. A już w ogóle nie wyobrażam sobie kredytu na kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt lat.
Czasami życie może nas bardzo zaskoczyć (chorobą, śmiercią współmałżonka, rozwodem itp.).
A czarny scenariusz opisany przez Magdę EZ nie jest wcale taki przesadzony, bo sytuacja na rynku nieruchomości potrafi się zmieniać bardzo szybko i nieoczekiwanie.
Anai_
W kwestii wesela i kredytowania go, uważam jak Pogoda. No sorry, nigdy w życiu nie wzięłabym nawet 5000 kredytu na taki cel. Swoje wesele opłaciliśmy sami i zrobiliśmy takie na jakie było nas stać, nie robiliśmy poprawin, pojechaliśmy naszym autem, makijaż zrobiła mi zrobiła mi koleżanka, a fotki kolega. Baaa, nawet brata wysłałam do kościoła co by kościół przystroił i dywan czerwony 29.gif rozwinął, aby i na tym oszczędzić.

W kwestii kredytu mieszkaniowego... dla mnie posiadanie własnego lokum to podstawa. Nie wyobrażam sobie wynajmowania mieszkania. W sumie taką samą kasę płaci sie w postaci raty. A mieszkanie, było nie było po 30 latach jest moje. Poza tym mam świadomość, że nikt mnie stąd nie wyrzuci, bo nagle zamarzy mu się sprzedaż mieszkania.
Mam Przyjaciółkę, singiel, po 40-tce. I mieszkała na wynajmowanym pokoju. Męczyłam ją żeby kupiła sobie coś swojego. Po 1,5 roku udało mi się Ją namówić na zakup mieszkania. A obawy miała takiej jak każdy fobiarz: a co jeśli stracę pracę, nie mam nikogo kto będzie za mnie spłacał. Jak się coś takiego wydarzy, zawsze mieszkanie można wynająć i z wynajmu opłacać ratę. Dzięki nagłemu wzrostowi cen nieruchomości ona dziś mnie po rękach całuje. Bo kredytu wzięła 4 lata temu wzięła kredytu 110 tys., a dziś mieszkanie może sprzedać za jakieś 180 tys., a jeśli chciałaby wynająć dostanie za nie ok. 1 tys., a raty płaci mniej niż 600 zł, czyli jakby nie patrzeć zamiast garba ma zabezpieczenie.

Z naszym kredytem jest gorzej, bo wzięliśmy we frankach, jak ten był po ok. 2 zł, a dziś jest 3,27. Jednak dzięki obniżeniu stóp ratę płacimy taką samą jak przy 2 zł. Jedyny kłopot w tym, że mieszkanie możemy sprzedać za 220 tys, a na dzień dzisiejszy mamy do spłaty ok. 300 tys. Ale trzeba być optymistą.

Dla osób z fobiami kredytowymi polecam wzięcie tylko jednego kredytu i raczej w złotówkach, bo ten jest bardziej asekurancki.
Użytkownik usunięty
CYTAT(Pogoda @ Sun, 02 Jan 2011 - 22:08) *
Kredyt na opłacenie lokum rozumiem. kredyt na opłacenie wesela... To ciężki temat. Dla mnie osobiście głupota, ale zdaję sobie sprawę z istnienia czynników takich jak "tradycja, rodzina, kultura, obyczaje, coludziepowiedzą" i dlatego jestem w stanie zrozumieć.
P.S. Właśnie wczoraj obejrzałam po raz drugi "Jak wytresować smoka". Przed chwilą zwróciłam uwagę na to KOGO przedstawia Twój avatar i chciałamCi powiedzieć, że wielbić go będę miłością wierną i radosną. Uwielbiam Nocną Furię icon_wink.gif.



Pogoda... oni SZALENIE CHCIELI tego ślubu. Ja jestem z tych, co też BARDZO chcieli i dla których to BARDZO ważne jest. Taki czynnik też istnieje icon_wink.gif

A co do Nocnej [użytkownik x].. również uwielbiam i przypasował mi ten avatar nieziemsko icon_smile.gif Też uwielbiam ten film. Jeden z nielicznych, który mogę katować w kółko 37.gif
anita
to ja jestem z tych niebojących się kredytu. Prawie wszystko kupuję na kredyt. Samochód, pralkę, lodówkę itp czasem również i wakacje. I dla mnie to tak naturalna sytuacja, ze dziwi mnie że uważacie to za głupotę? dlaczego? ja nie potrafię oszczędzać, może dlatego, ze mam na niskie dochody i nie mam co oszczędzać a może po prostu taki nieudacznik ze mnie. Natomiast wszystko co potrzebuje posiadam bo jest możliwość kredytowania zakupów. Oczywiście nie kupuję na raty wszystkiego na raz, tylko spłacę jedno - kupuję następne. Jak potrzeba to zdarza mi się uruchomić kartę kredytową, nigdy nie płaciłam za nią odsetek bo zawsze spłacam w terminie. Czy naprawdę jestem takim dziwolągiem? patrząc na moich znajomych nie, ale czytając to forum to zaczynam wątpić.
Jedynym wydatkiem na który bym nie wzięła kredytu to wesele, ale może dlatego, że ja nigdy nie chciałam mieć wesela, za to wakacje to spokojnie mogę mieć na kredyt.
Anai_
Anita nie jesteś dziwolągiem. Z tych wszystkich rzeczy, które wymieniłaś kredytu nie wzięłabym tylko na wakacje. Uważam, że jeśli nie mam, to nie jadę nad morze, tylko do ciotki na działkę, albo do przyjaciółki do Warszawy. Albo grzecznie wychodzę z dziećmi na plac zabaw.

A jeśli chodzi o pisanie czarnych scenariuszy (rozwód, choroba itp.) - jeśli by zakładać najgorsze, to każdy powinien mieć rozdzielność majątkową, odłożone po 20 tys. no i każdy powinien być bezdzietny...
Użytkownik usunięty
CYTAT(anita @ Sun, 02 Jan 2011 - 23:04) *
to ja jestem z tych niebojących się kredytu. Prawie wszystko kupuję na kredyt. Samochód, pralkę, lodówkę itp czasem również i wakacje. I dla mnie to tak naturalna sytuacja, ze dziwi mnie że uważacie to za głupotę? dlaczego? ja nie potrafię oszczędzać, może dlatego, ze mam na niskie dochody i nie mam co oszczędzać a może po prostu taki nieudacznik ze mnie. Natomiast wszystko co potrzebuje posiadam bo jest możliwość kredytowania zakupów. Oczywiście nie kupuję na raty wszystkiego na raz, tylko spłacę jedno - kupuję następne. Jak potrzeba to zdarza mi się uruchomić kartę kredytową, nigdy nie płaciłam za nią odsetek bo zawsze spłacam w terminie. Czy naprawdę jestem takim dziwolągiem? patrząc na moich znajomych nie, ale czytając to forum to zaczynam wątpić.
Jedynym wydatkiem na który bym nie wzięła kredytu to wesele, ale może dlatego, że ja nigdy nie chciałam mieć wesela, za to wakacje to spokojnie mogę mieć na kredyt.


Dlaczego anita? A bo ludzie postrzegają świat najczęściej z pozycji własnej optyki. A to błędne i mylące, bo ludzie mają bardzo różne motory do działania. Ja np. wzięłam kredyt na lodówkę, drogą jak nieszczęście, bo ta lodówka była symbolem czegoś, co było z gatunku "bezcenne". I z perspektywy czasu uważam, że to była WSPANIAŁA inwestycja, bez względu na to, ile osób okrzyknie ją "głupią", a ilu z kręceniem nosa skomentuje "ja to bym niiiigdy" 06.gif
Pogoda
Ja tak jeszcze a propos kredytu na zakup mieszkania/domu. Dla mnie argument, który przekonuje mnie w 100% jest jeden. Wynajmować mieszkanie i płacić czynsz i odstępne przez długie lata, to pompować pieniądze i energię w próżnię tak na prawdę. Bo opłacam i inwestuję w coś, co i tak nie jest i nigdy nie będzie moje. Lepiej już wziąć kredyt i te same pieniądze przeznaczać na spłatę raty, bo wtedy przynajmniej inwestuję w coś własnego...

A odnośnie zaciągania kredytów - tak na prawdę to chyba nawet zaciągnięcie kredytu na zakup sześćdziesiątej pary butów nie jest głupotą o ile jest to korzystny, sprawdzony kredyt a nie Naciągactwo Pospolite.

Trzeba być zwyczajnie bardzo ostrożnym, baaaardzo podejrzliwym i podchodzić "na chłodno" do wszelkiego rodzaju "super promocji" kredytowych. Sprawdzać wszystko po dwa razy, czytać CAŁĄ umowę, przejrzeć internet i dowiedzieć się czegoś o kredytach, procedurach, opłatach, pospolitych "sztuczkach" jakie stosują agenci kredytowi... A najlepiej znaleźć jakiegoś zaufanego bankowca, który bez trudu wykryje "szwindel". Ja mam o tyle dobrze, że mam mamę, która była inspektorem bankowym, więc każdy potencjalny kredyt, który chcę zaciągnąć najpierw pokazuję jej. Ona przegląda umowę, przelicza wszystkie "parametry" i "wyośla mi" dlaczego dana oferta jest dobra, tudzież dlaczego jest robieniem z klienta idioty... Nieraz się za głowę łapałam jak łatwo dałam się omamić i wyprowadzić pole sprytnymi sztuczkami marketingowymi, półprawdami i zwykłymi "ściemami"...

Inanna
Jagna ja czytam, przyjmuję do wiadomości i biorę pod uwagę. Nie będę mieć balkonów icon_wink.gif

No, ja z tych bojących się kredytów ale to dlatego, że się naoglądałam i nasłuchałam cudzych tragicznych opowieści. Wiele razy spotkałam w pracy ludzi, którzy mówili +/- tak: "byliśmy najbogatsi w okolicy, ale kiedy mama/tata/mąż/żona zaczął/ęła chorować, to wszystkie pieniądze poszły na leczenie: na lekarzy i nie-lekarzy. Wszystko co mieliśmy, dziś mieszkamy w ruinie, której nie ma za co remontować..." I jak sobie pomyślę, że mam wziąć kredyt na budowę domu na 30 lat, a najpóźniej za 15 lat będę musiała wziąć następny na remont tegoż jeszcze nie spłaconego domu.... to mi się odechciewa luksusu picia porannej kawy na schodkach wiodących do ogrodu.
milutka
CYTAT(Inanna @ Mon, 03 Jan 2011 - 00:32) *
Jagna ja czytam, przyjmuję do wiadomości i biorę pod uwagę. Nie będę mieć balkonów icon_wink.gif



A ja mam balkony i filary i garaż, ale nie wypasiony icon_sad.gif ale za to podwójny a nie mam szopki na rowery, bo rowerów nie posiadam 06.gif

Balkon super sprawa, gdy jestem na górze i wychodzę sobie na balkonik posiedzieć, często tam studzę jedzenie, bo na dole na tarasach pies by zjadł.

Garaż na dwa stanowiska potrzebny bo mamy zawsze dwa auta i dziękuję bardzo tak codziennie skrobać szyby.


Ale McJagno zgodzę się z Tobą, że powinno się przemyśleć metraż domu, mój znajomy wziął 500tys kredytu, dom zaczął budować ponad 300 metrów a kasa się skończyła a dom w stanie surowym zamkniętym. Teraz myśli o sprzedaży budowy, bo nie daje rady.

Ale wiesz, ja posiadam te w/w rzeczy , stać mnie było na nie, ale nie jestem wcale bogata icon_wink.gif
Ciocia Magda
CYTAT(anita @ Sun, 02 Jan 2011 - 23:04) *
to ja jestem z tych niebojących się kredytu. Prawie wszystko kupuję na kredyt. Samochód, pralkę, lodówkę itp czasem również i wakacje. I dla mnie to tak naturalna sytuacja, ze dziwi mnie że uważacie to za głupotę? dlaczego? ja nie potrafię oszczędzać, może dlatego, ze mam na niskie dochody i nie mam co oszczędzać a może po prostu taki nieudacznik ze mnie. Natomiast wszystko co potrzebuje posiadam bo jest możliwość kredytowania zakupów. Oczywiście nie kupuję na raty wszystkiego na raz, tylko spłacę jedno - kupuję następne. Jak potrzeba to zdarza mi się uruchomić kartę kredytową, nigdy nie płaciłam za nią odsetek bo zawsze spłacam w terminie. Czy naprawdę jestem takim dziwolągiem? patrząc na moich znajomych nie, ale czytając to forum to zaczynam wątpić.

Anita, kredyt kredytowi nierówny. Czasem są promocje "kredyt 0%" - kiedy faktycznie za daną rzecz płacisz tylko jej cenę, rozłożoną na raty - wtedy rzeczywiście czasem warto. Ale jeśli do ceny telewizora dodasz koszt obsługi kredytu, prowizje, marże - to się po prostu nie opłaca. Jak dodasz sobie te wszystkie dodatkowe koszty, to zbiera się niezła suma. Gdyby nie zakupy na raty, to może stać by Cię było na zapłacenie za urlop w następnym roku z własnych pieniędzy zamiast kredytu. Ja tak na to patrzę. Z drugiej strony znam Cię dobrze i jestem przekonana, że gospodarujesz pieniędzmi znacznie lepiej niż ja.

I jeszcze na temat nieopłacalności wynajmu - w Polsce jeszcze jest przyjęte, że małżeństwo jest raz na zawsze. Ale za granicą rozpada się do 50% małżeństw (w Stanach chyba nawet więcej), nie mówiąc już o związkach niesakramentalnych - nic w tym dziwnego, że ludzie wolą wynajmować i mieć wolność "na wszelki wypadek". Z tą lokatą kapitału to też tak do końca nie wiadomo, wprawdzie oficjalnie mówi się, że u nas ceny będą rosnąć i rosnąć - ale jednak wbrew pozorom aż tak bardzo nie odbiegają od poziomu światowego (cywilizowanego świata) mimo różnic w zarobkach, a co do obecnego kryzysu, to końca jego nie widać i nie wiadomo jakie będą jego ostateczne konsekwencje.

Wiadomo, że gdzieś mieszkać trzeba i dlatego jednak warto wziąć kredyt, nawet na 30 lat, żeby mieszkać u siebie a nie u teściów. Ale kupowanie mieszkania na cele inwestycyjne wymaga znacznie większej rozwagi - ja np. wiem, że nasze mieszkanie w bloku z wielkiej płyty raczej będzie tracić na wartości długoterminowo. W Berlinie takie komunistyczne osiedla są praktycznie wyludnione. U nas nie ma takiej groźby, bo nadal jest deficyt mieszkań - ludzi po prostu nie stać na kupno czegokolwiek, więc mieszkają u rodziców, i jeśli tylko ceny zaczną spadać, to lokatorów nie zabraknie.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.