Odpowiedzialnosc zbiorowa

W klasie J. jest dwoch chlopcow , ktorzy regularnie rozsadzaja lekcje , znane jest to nie od dzis , w koncu to juz czwarta klasa . Ale w zwiazku ze zmiana nauczycieli cala klasa regularnie obrywa -a to brak wycieczki a to karna kartkowka . Poniewaz J. z tych kartkowek ma szostki , klasa poprosila mnie , zebym poszla do Pani i chetnie pojde bo mnie to masakrycznie wkurza , nie wiem moze nieslusznie ale kojarzy mi sie jak najgorzej stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej .Ja rozumiem , ze pani usiluje w ten sposob jakos zmobilizowac klase do wewnetrznej mobilizacji ale akurat w tym przypadku to kula w płot, Ci dwaj chlopcy maja specyficzne potrzeby edukacyjne . No i nie wiem jest sens interweniowac czy pozwolic Pani dojsc jej wlasna droga do tych wnbioskow ?b

U Michała taka sytuacja trwa już trzeci rok.
Jest dwóch czy trzech uczniów, którzy ciągle przeszkadzają.
Jedyną metodą jaką stosują nauczyciele są właśnie kartkówki,
efektu nie przynoszą ani rozmowy z nauczycielami, że taka metoda nic nie daje,
ani rozmowy z delikwentami i ich rodzicami.

Notorycznie robię zadymy na ten temat. Nie pomaga nic. Nauczyciele tłumaczą, że inaczej się nie da.
Zapytałam, czy w przypadku, kiedy jakiś uczeń zrobi coś wyjątkowo dobrego, cała klasa jest wynagradzana (analogicznie do karania).
Oczywiście NIE.
Możesz pójść do pani, spróbować porozmawiać, ale nie liczyłabym na zmianę jej strategii działania.
A tymczasem dwóch łobuzów trzyma całą klasę w garści, bo przecież to od nich zależy, czy będzie kolejna kartkówka...

To samo jest w klasie Eweliny (VI kl), mają szlaban na wyjścia ze szkoły. Niby też jest dwóch chłopców-prowodyrów, ale wychowawczyni na zebraniu powiedziała, że nie tylko oni powodują problemy. Nie wiem, co o tym myśleć, na razie polegam na wychowawczyni, Ewelina się za bardzo nie przejmuje, ale słyszałam, że inne dzieci tak.

O podoba mi sie ten argument , pozwolisz , ze wykorzystam.b

u Alka tak już drugi rok, 3 chłopców dokazuje, cała klasa karana dodatkowymi pracami domowymi, pozbawieniem przyjemności, dodatkowymi sprawdzianami, pani beton, póki co tłumacze dziecku, że pani nie zna innego sposobu i mówię mu wprost, że sposób jest bezsensowny

To jest zazwyczaj tak, że tych dwóch rozrabia, a reszta wykorzystuje sytuację. Robi się rozgardiasz. Rzadko kiedy jest tak, że klasie obrywa się tylko za tych dwóch (a bynajmniej jak dla mnie tak nie powinno być).
Z osobistego doświadczenia wiem, że kartówka karna nie działa dyscyplinująco na tych brojących uczniów. Właściwie często nic na nich nie działa, chybaże pogoda
A mimo to czasami zdarza mi się popełnić takową, chyba z rozpędu (taki wentyl bezpieczeństwa), później pluję sobie w brodę, bo a) musze je poprawiać b) mam problem gdy dobrzy uczniowie dostana słabą ocenę.

...sposób jest bezsensowny, ale w niektórych przypadkach działa. To zależy od klasy.

U nas odpowiedzialność zbiorowa również funkcjonuje, oczywiście dotyczy tylko karania.

Metodę oczywiście można kwestionować, ale zgadzam się z Kanuś co do jednego: nie znam i nie widziałam klasy, w której takie akcje zapoczątkowane przez dwoje dzieci nie skończyłyby się udziałem w zajściu co najmniej połowy grupy. Dlatego nie wierzę, że sprawa dotyczy tylko tych dwóch uczniów, a w związku z tym nie interweniowałabym u nauczycieli, bo najprawdopodobniej usłyszałabym, że problem wygląda nieco inaczej. Myślę, że właśnie dlatego idea odpowiedzialności zbiorowej tak chętnie jest wcielana w życie.

Ale Ida w jakis sposob poprzedniej pani udawalo sie nie stosowac odpowiedzialnosci zbiorowej a sklad klasy sie nie zmienil.b

Aga, czwarta klasa to zupełnie inna bajka. Nawet jeśli dzieci te same, to zmieniają się nauczyciele i zmienia się podejście do dzieci, nauki, itp. Ja przeżyłam mały szok, wydawało mi się, że nagle dzieci są pozostawione kompletnie same sobie, nie było nauczyciela, któryby ich kompleksowo ogarniał, mimo że szczęśliwie obydwie córy trafiły na wychowawców-nauczycieli popularnych przedmiotów (tzn. takich, których widzą kilkakrotnie w ciągu tygodnia, a nie np. nauczyciela od muzyki - raz na dwa tygodnie). Może to pogorszenie zachowania jest po prostu wynikiem "spuszczenia ze smyczy"?

Aha, i w klasie Eweliny kara odwołana, za dwa tygodnie idą do kina - pani chciała najpierw zostawić w szkole "prowodyrów" (okazało się, że jednak jest trzech), ale stwierdziła, że to by jednak była dyskryminacja i idą wszyscy.

edit: uszczegółowiłam

Agnieszko, ja po pierwsze nie bronię idei wprowadzania odpowiedzialnosci zbiorowej, staram się jedynie przybliżyć mechanizm, bo uważam, że wzajmne zrozumienie między nauczycielami a rodzicami jest podstawą. Bardzo często spotykam się z niedocenianiem procesów grupowych u rodziców, którzy mając w domu jedno-dwoje-troje dzieci widzą je bardzo indywidualnie i mają poczucie, że powinny one funkcjonować w szkole podobnie jak w domu. Nie funkcjonują.

Jeśli zaś chodzi o Twoje pytanie, to uważam że jest to bardzo typowe: czwarta klasa jest zawsze momentem, w którym w życiu dzieci bardzo wiele się zmienia. Zamiast jednej nauczycielki, która miała z nimi większość zajęć i miała szansę dzięki temu dobrze ustawić klasę, mamy kilkoro zupełnie nowych, którzy mając zajęcia na przykład raz czy dwa razy w tygodniu muszą z natury rzeczy na to ustawienie klasy mieć o wiele więcej czasu. Oczywiście nie wszyscy w ogóle to potrafią, a dorastające już powoli dzieci doskonale to wyczuwają i pozwalają sobie na o wiele więcej, niż w młodszych klasach. Jeśli dołożysz do tego naturalne testowanie granic w nowym układzie, masz pełen obraz tego, co dzieje się w wielu klasach czwartych.
Wiele zależy tu od kompetencji wychowawcy i ilości godzin zajęć, jakie klasa ma z nim w tygodniu, ale żaden wychowawca tym procesom do końca nie zapobiegnie. Dlatego w takiej sytuacji zwróciłabym się raczej do wychowawcy z prośbą o spotkanie zespołu klasowego i ustalenie wspólnej strategii postępowania wobec dzieci tak, aby powstał spójny system wymagań i konsekwencji, którego (w miarę możliwośći oczywiście, jestem realistką) wszyscy nauczyciele będą się trzymać.

No zwroce sie jutro , bo mam wrazenie , ze dochodzi do strasznego antagonizowania klasy , skoro pani po wycieczce powiedziala , ze na nastepna pojedzie 15 osob , to mam nadzieje , ze slowa dotrzyma i zalatwi reszcie opieke . Ida to nie jest problem dziecko zachowuje sie inaczej tu a inaczej tam . Ja mam osobiscie gdzies Pani opowiadanie jakie to niektore dzieci sa grzeczne i swietnie sie ucza a musza cierpiec przez reszte , paradoksalnie to wcale nie sluzy mojemu dziecku .b

Ale ja pisałam ogólnie, także odnosząc się do stwierdzeń, które tutaj padły, że takie sytuacje są powodowane zachowaniem dwójki dzieci, w co wierzą rodzice ufając, że nikogo innego problem przeszkadzania podczas zajęć nie dotyczy (w rozumieniu podejmowania takich działań), podczas gdy tak nie jest.

A co do bezsensownego antagonizowania klasy zgadzam się w pełni, dlatego napisałam o konieczności rozmowy na temat całej klasy i spójnego sposobu postępowania wszystkich nauczycieli wobec wszystkich uczniów zamiast na przykład odpowiedzialności zbiorowej, zwłaszcza wprowadzanej w sytuacjach gdzie jest to nierealne, jak ma to miejsce w związku z wycieczką.

mój syn- nad czym ubolewam- jest w szkole dzieckiem całkowicie podporządkowanym i nie sprawiających żadnych kłopotów wychowawczych

a ubolewam, bo skoro ciagle ma jakieś karne zadania domowe, kartkówki i zakazy wychodzenia na Orlik na przerwie to w sumie traci na tym strasznie, on te wszystkie sytuacje bardzo przeżywa i to chyba na takich dzieciach jak on najbardziej się ta odpowiedzialność zbiorowa odbija, a nie na tych, co po nich spływa i i tak robią swoje

sytuacja z dzisiaj, ciekawe czy według Was sprawiedliwe- dzieci zostały podzielone na grupy, kazda grupa miała rozdzielone role do nauczenia (indywidualnie, w domu, bez treningu) i dzisiaj była odpytka, cała grupa dostawała taka samą ocenę, równaną w dół, czyli taką jak najsłabszy uczeń w grupie

grzałka czyli w sytuacji gdy jeden uczeń dostaje ndst bo nie zrobił nic reszta też otrzymuje taką ocenę?
Absurd.
Ja ma inny problem uczniowie pracują w grupie na lekcji i jeden nie robi prawie nic, a i tak dostaje ocenę całej grupy

u nas też tak jest. sytuacja odwrotna mi się trochę w głowie nie mieści - jak uczniowie mają wpłynąć na to, żeby wszyscy się nauczyli???

Jeśli chodzi o pracę w grupach i jej ocenianie, to zawsze ta ocena będzie dla dzieci niesprawiedliwa z indywidualnego puktu widzenia. Albo słabsze zawyżą sobie noty kosztem lepszych i bardziej pracowitych, które mogą się poczuć wykorzystane, albo lepsze stracą swój wkład pracy, bo słabsze nie dały z siebie tyle, ile należy i ich ocena będzie zaniżona. Uśrednienie także będzie niesprawiedliwe, bo niby czemu i jedni, i drudzy mają dostać ocenę nieadekwatną do włożonej pracy? Ten przykład pokazuje doskonale, czym jest grupa i o co tak naprawdę tutaj chodzi: grupa nie jest zbiorem jednostek, tylko odrębnym organizmem i nigdy to, co dotyczy grupy nie będzie do końca sprawiedliwe z jednostkowego punktu widzenia. Tego się po prostu nie da zrobić.

W patrzeniu na klasę jako zbiorowość dopada nas najczęściej swoista schizofrenia: chcemy, aby dziecko było częścią grupy, miało satysfakcjonujące relacje z rówieśnikami, martwimy się, jeśli czuje się w niej źle, jest odrzucone, ale nie życzymy sobie, by ponosiło negatywne konsekwencje bycia częścią tej społeczności. To jest po prostu nierealne. Bycie częścią grupy ma wiele zalet i przynosi dziecku mnóstwo korzysci, ale zawsze będzie przynosiło również straty i tu bardzo wiele zależy od naszego nastawienia do takich sytuacji. Jeśli będziemy podkreślać niesprawiedliwość takich sytuacji, dziecko także będzie odbierało je podobnie. Tymczasem dziecko odnosi z takiej sytuacji i straty, i korzyści, także (a może zwłaszcza) dziekco wycofane, "grzeczne" i mało uczestniczące w życiu zbiorowości. Możemy mieć nastawienie indywidualistyczne, większość rodziców teraz takie reprezentuje, możemy żądać wyeliminowania pracy w grupach, odpowiedzialności zbiorowej i wszelkich form działania nastawionych na grupę a nie na jednostkę, ale nie możemy jednocześnie oczekiwać, że nasze dzieci będą się wówczas świetnie socjalizowały, stworzą zgraną grupę, a w przyszłości doskonale radziły sobie w pracy, gdzie idea współpracy i współodpowiedzialności jest bardzo często podstawą realizacji projektów i wielu podejmowanych działań. Gdzie i kiedy mają się tego nauczyć?
Konsekwencją tego indywidualizmu jest właśnie sytuacja, kiedy dwoje dzieci staje się w klasie na stałe odpowiedzialnymi za sytuację na lekcjach. Bywa, że coś w tym jest. Ale widziałam także klasy, w których takie dzieci były wydelegowane przez zespół do bycia dyżurnymi winnymi i stale zbierały negatywne uwagi, podczas gdy tak naprawdę prawie cała klasa świetnie się bawiła i cieszyła przepadającą matmą, a bliższa obserwacja pokazywała wyraźnie, że te dzieci są systematycznie prowokowane przez kolegów, którzy potem dyskretnie się wycofują i nikt by ich o rolę prowodyrów nie posądził. Dzieci "dyżurne" były z reguły słabsze w relacjach społecznych, uzyskiwały więc potrzebną uwagę pełniąc rolę błaznów albo też były mniej dojrzałe emocjonalnie czy nadpobudliwe. Bradzo trudno jest w takiej sytaucji potraktować dzieci indywidualnie i sprawiedliwie. Tu dzieje się często podobnie, jak pomiędzy rodzeństwem, gdzie rodzic usiłujący zawsze dociec, kto jest tak naprawdę winien konfliktom, kto zaczął, kto był pierwszy, jedynie wzmacnia problem i staje w końcu bezrdany mając dwie różne wersje wydarzeń i dwoje skrzywdzonych dzieci. Oczywiście nie chodzi tu także o to, by zostawić dzieci z problemem albo też nie dostrzec, że jedno z nich jest stale pokrzywdzone. W tym właśnie tkwi sedno.
Nie zawsze musi być tak, jak to wyżej opisałam. Ale zawsze warto patrzeć na klasę jako na zespół, w którym przebiegają podskórnie różne procesy, a do tego trzeba mieć możliwość dłuższej obserwacji i dystans, o który rodzicowi chcącemu chronić swoje dziecko jest niezwykle trudno. Tyle, że w klasie jest najczęściej dwudziestu kilku rodziców chcących chronić swoje dzeci.

Dlatego jeśli chce się mieć fajny, zgrany zespół, a większość nauczycieli i rodziców tego właśnie przecież chce, nie da się uniknąć pewnego zakresu zbiorowej odpowiedzialności. Jeśli mówimy o grupie, musi w niej bowiem istnieć i odpowiedzialność indywidualna, i grupowa. Nie da się w ogóle mówić o istnieniu grupy i jednocześnie negować współodpowiedzialności każdego dziecka za to, co się niej dzieje, bo każde pełni tam jakąś rolę, bywa, że wozi się na plecach innych, bywa, że jest wykorzystywane. Dopóki jest tutaj równowaga, uważam, że warto obserwować, ale nie ingerować w toczące się procesy.

Ida to ja moze doprecyzuje bo Twoje rady wydaja mi sie cenne. J. funkcjonuje w grupie mysle swietnie , tylko moim zdaniem on sie przystosowal do niezdrowych warunkow .Skoro w klasie nauczyciele piętnują chlopcow o specyficznych potrzebach edukacyjnych , faworyzuja konkursowiczow , zajecia prowadzone sa pod te zdolna czesc klasy plus chec wycisniecia z nich najwiecej to moim zdaniem to bardzo nie sluzy Jedrkowi , bo on owszem swietnie przygotowuje projekt ale ze swoimi konkursowymi kolezkami . Paradoksalnie zostal objety programem Wars i Sawa , jestem wlasnie po spotkaniu dla dziewiatki rodzicow ze szkoly. Dziewiecioro dzieci ze szkoly zostalo wytypowanych do uczestniczenia w zajeciach dla dzieci zdolnych i tak , praca polega tam na projektach zespolowych , nieocenianiu , odnalezieniu swoich mocnych stron etc. Tylko jak on w tym wszystkim ma sie nauczyc wspolpracy z "dziecmi wykluczonymi"jak ma sie nauczyc , ze nie wszyscy "lapia w lot" .Nie podoba mi sie to .b

A jeszcze dodam , ze poprzednia Pani , ktora nie stosowala nigdy odpowiedzialnosci zbiorowej , prowadzila te klase tak , ze nie bylo gwiazd, nie bylo "łobuzow" , nie bylo pietnowania .

O, to jest włąśnie moje pytanie. Jak jedni mają wpłynąć na innych?

A tak w ogĂłle - to temat dla mnie bardzo aktualny.
Tak jak karne kartkówki sa dla mnie do przełknięcia zupełnie spokojnie. Tak nie do przełknięcia sa dla mnie otwarte teksty w stylu "niech część kalsy wpłynie na drugą część i niech bedzie spokój".

Piszesz Ido o procesach podskórnych. Ja siedząc w domu wyłowiłam proces podskórny z opowieści mojego dziecka (2 klasa gimnazjum) - Moje dziecko powiedziało, że w koncu chłopcy sie znudzili i dali spokój i było już cicho na lekcji. Dla mnei jasne jest, że nauczyciel sobie nie radzi z klasą. A skoro sobie nie radzi, to niech poprosi kogoś o pomoc, niech coś zrobi zamiast wrzeszczec na klasę.

DObra, nie będę więcej przykładów podawać. Będę śledzić wątek. Bo dzieje sie źle. Moje nienarzekające dziecko, które spokojnie przeszło przez 8 lat edukacji, nagle jest ekstremalnie wyczerpane. Od 3 września marzy o wakacjach. I ja sie nie dziwię.

Rozumei, że trudno jest zapanowaqc nad grupą,że to rodzi problemy i tak dalej. Ale też te probelmy będą dużo większe, jeśli nauczyciele wykazują się niekompetencją. I myślę, ze tu jest problem.
W tym roku zmieniła sie wychowawczyni mojego gimnazjalnego dziecka. Poprzednia wychowawczyni była człowiekiem z ogromną łagodnością wewnętrzną. ZAWSZE umiała dojrzeć cos dobrego w swoich uczniach. Działała w myśl zasady "wiecej much złapie sie na krople miodu niż na beczke dziegciu". I tez popełniała jakeiś karne zadania. Ale jej podejście było INNE. Teraz nowa wychowawczyni, jest zaskoczona, bo miała dostać klasę "dobra i spokojną" a ona patrzy i to jest "najgorsza klasa w szkole". I tu juz sie objawia różnica Kwestia spojrzenia.

Podam jeszcze jedne przykład.
Z przedmiotu dzieci dostały kilkanaście jedynek. Bo było karne odpytywnaie. A dzieci powiedzialy, ze tematu nie było i były pytane z tego, co nie zostało wytłumaczone. Sprawa w takeij postaci wypłynęła na wywiadóce. Wychowawczyni powiedziała, ze już rozmawiała z nauczycielem przedmiotu i on twierdzi, ze lekcja była i już. I - wiecie państwo, dzieci zawsze zmyśłają, bo sie nie przyznają i będa kręcić. Na tym sprawa sie zakończyła na wywiadówce. A ja żałuję, że nie wstałam w obronie godności tych dzieci. Ja nie wiedziaąlm jaka jest prawda (moje dziecko w tym dniu nie było w szkole), ale do licha, istnieje cos takiego jak domniemanie niewinności, nawet podejrzani o zabójstwa maja do tego prawo. Można buyło sprawe inaczej, zupełnie inaczej.
Teraz już wiem, jak było, bo mi moje dziecko doniosło . A było tak,ze te dzieci mówiły prawdę, tej lekcji nie było. Ale nauczyciel też miał rację, bo lekcja była zadana do nauczenia i nauczyciel mógł pytać (tak zrelacjonowało mi to moje dziecko). Można było wykorzystac całą tę sytuację wykorzystac wychowawczo, pokazać dzieciom, ze się ich słucha . A stalo si8e jak się stało. Rodzice poszli do domu w przeświadczeniu pewnie że ich nikt nie słucha (zostali energicznei uciszeni przez wychowaczynię), ech.... A w szkole jest pedagog i psycholog raz w miesiacu na pewno.

Czuję się przekonywana, ze szkoła nie jest w porządku i popełnia błędy, podczas gdy nigdzie nie sugerowałam, że jest inaczej ani nie bagatelizowałam błędów nauczycieli. Tak, dzieci powinny być traktowane z szacunkiem. Tak, grożenie dzieciom, ze nie pojadą na wycieczkę z powodu złego zachowania jest nie w porządku. Nie w porządku jest także gromadzenie dzieci wyłącznie w grupy, które je izolują od reszty kolegów w ramach jakiegokolwiek programu. Faktem jest także wiele innych błędów, jakie są popełniane w szkole. Ale nadal nie sprawia to, ze perspektywa, którą przedstawiłam wyżej jest niewłaściwa czy nieaktualna. Jestem zdania, ze na każdy problem najlepiej jest patrzeć z wielu perspektyw i widzieć go w jak najszerszym kontekście, bo dzięki temu jest szansa na znalezienie najlepszych rozwiązań i, co szczególnie ważne w sytuacji rozmów o szkole, także na wzajemne zrozumienie, które jest warunkiem dobrej współpracy. Pokazywanie jednej perspektywy ani nie neguje istnienia innych, ani nie umniejsza ich znaczenia.
Jednocześnie nie pisze także z perspektywy idealistki, która nie zetknęła się z problemem, bo kiedy dokładnie w takiej samej sytuacji , jaką opisuje agabr, nauczyciele w klasie czwartej i piątej nie dali rady opanować klasy Oli, przeniosłam ją do innej szkoły w połowie roku szkolnego. Znam więc ten problem także jako rodzic bardzo dobrze, co nie przeszkadza mi pisać tego, co powżej z poczuciem, że jest to słuszne.

I jeszcze, jeżeli chodzi o wpływ jednych dzieci na inne - ten wlyw jak najbardziej istnieje i jest bardzo istotny. Najlepszym sposobem na rozbrojenie agresji w klasie, na dzieci, które źle zachowują się na lekcjach i przeszkadzają, itp. jest włączenie do współpracy reszty klasy i skłonienie dzieci do ignorowania tych zachowań. Jeżeli klasowi trefnisie rozwalający lekcje nie spotkają się z żadną reakcją, nie będą mogli liczyć na współpracę czy poklask, sami przestaną to robić. jedyny i bardzo ważny problem, jaki istnieje w takiej sytuacji polega na tym, by nie składać na dzieci odpowiedzialności, a właśnie włączyć je do współpracy. Wówczas działa doskonale.

Agnieszko, rozumiem, że Jędrek miał w nauczaniu początkowym dobrą nauczycielkę, ale nie bez powodu takie sytuacje jak opisujesz zdarzają się nagminnie właśnie przy przejściu do klasy czwartej. Nie wierzę, że mamy idealnych nauczycieli I-III i samych nieudaczników w klasach straszych, na co musiałaby wskazywać praktyka. To nie jest takie proste.

Zgadzam się, ta perspektywa jest aktualna. Tylko co robić, jeśli dzieci nie sa szanowane? Są straszone? Co robić?
Na razie byłam na rozmowie z wychowawczynią, która przyjęła mnie z otwartością i bardzo życzliwie. Po czym następnego ddnia zrobiła dziecom na lekcji "awanturę" (jakkolwiek ona wyglądała) że mało dzieci jedzie na wycieczkę szkolną. Chociaż liczba dzieci sie nie zmniejszyła, a własciwei zmniejszyła sie na razie potencjalnie o 2-3 osoby, które moga dostac naganę dyrektroską. O ile nie dostanie jej cała klasa. Bo ktoś zamiescił cos na fejsbuku i jeśli sie nie przyzna, to cała klasa bedzie miala obniżone zachowanie - to jest treść "awantury" jaką zrobiła klasie kilka lekcji wcześniej dyrektorka.
Na pczatku roku szkolnego mojemu dziecku pogorszył ise nastrój. Myslałam - chwilowe. ALe to już trwa miesiąc i sie niestety pogłebia.

Co robić? Są jakieś utarte scieżki?

A ja myślę, że kwestia odpowiedzialności zbiorowej to jedno, ale jednak problem podstawowy to reagowanie na skutek, nie przyczynę.
Szkoła ma, jak najbardziej, narzędzia do wspierania, motywowania i 'prostowania' uczniów o różnego rodzaju specjalnych potrzebach. I to, co powinno być w pierwszej kolejności zrobione, to porządek z dwójką 'rozrabiaków'.

Czy moglabyś wskazać, jakie sposoby masz na myśli i w jaki sposób należy robić taki porządek?

Widzisz Ido ja poczułam sie nawoływana do pozostania w domu i nieinterweniowania w szkole. Dlatego pisałam o błędach.



Ponawiam moje pytanie. Co można robić?

Gosiu, napisałam:



Nie widzę więc tutaj nawoływania do pozostania w domu i nieinterweniowania, podałam wyżej także konkretną metodę działania, jaką ja widziałabym do zastosowania w takim przypadku.

Jeśli zaś chodzi o Twoje pytanie, nie znam innych ścieżek od tych, które były wielokrotnie na forum pokazywane w sytuacjach, gdy z dzieckiem w szkole dzieje się coś złego: wychowawca - pegadog szkolny/psycholog - dyrekcja (w tym pisemna prośba o ustosunkowanie sie do sprawy oraz przedstawienie sposobu rozwiązania problemu) - kuratorium. Tutaj nie da się wymyśleć nic innego.

Zmasowana akcja wychowawcy, pedagoga, ze wsparciem dyrekcji i oczywiście zobowiązaniem rodziców.
Dzieciaki w tym wieku to jeszcze dzieciaki, które można 'prostować'.
Nie wiem, jakiego rodzaju deficyty/problemy mają, ale każdy temat jest do ogarnięcia, jeśli się działa systemowo.

Ale na czym miałaby taka zmasowana akcja polegać? Do czego zobowiązywać rodziców? Jeśli masz na myśli rozmowy, prośby, groźby, uwagi do rodziców, obniżenie oceny z zachowania, kary i pochwały, byłam wielkrotnie świadkiem tego rodzaju akcji i niestety żadna nie odniosła skutku. Realia są takie, że ucznia z rejonu nie da się ze szkoły usunąć, a wobec rodziców szkoła nie dysponuje żadnymi środkami nacisku, więc jeśli z ich strony nie ma woli współpracy, a często nawet przyjęcia do wiadomości istnienia problemu, to można jedynie oddać sprawę do sądu rodzinnego, co jest jednak ostatecznością (choć jest praktykowane).

To, co skutek przynosi, to włączenie do współpracy klasy, dobra i stała komunikacja oraz współpraca szkoły i rodziców (niezwykła rzadkość) i te same kryteria oceniania zachowania oraz wymagania i postawa wobewc uczniów stosowane przez wszystkich nauczycieli (tak samo rzadkie, każdy ma swoją koncepcję tego, jak sobie radzić i uważa ją za najlepszą, a zmusić do zmiany się go nie da). Ogólnie mówiąc spójny system działania uwzględniający wielkierunkowe oddziaływanie nauczycieli, uczniów i rodziców. W ostatnim roku pracowałam z uczniami uznanymi za najtrudniejszych w szkole pod względem zachowania i uspołecznienia gimnazjalistów. Oprócz warsztatów nizbędna była stała i systematyczna komunikacja z rodzicami oraz wciągnięcie ich i wychowawcy do współpracy (reszta nauczycieli nie była chętna, inni uczniowie nie byli objęci programem), by dziesięcioosobowa grupa chłopców, którzy w większości na semestr mieli zachowanie nieodpowiednie lub naganne, na koniec roku wyszła ze szkoły z oceną dobrą. Tam, gdzie komunikacji z rodzicami nie było, uczniowie prędzej czy później wypadli z grupy.

Wiesz, ja patrzę na taką sytuację z drugiej strony jakby, bo to moje dziecko na początku czwartej klasy było takim 'rozwalającym' lekcje. Bo 'przełom czwartoklasowy' był dla niego bardzo trudny - miał kłopoty z koncentracją, do tego atmosfera w klasie była niefajna, więc iskrzyło w ogóle między dzieciakami.
W naszym przypadku to ja byłam inicjatorem działań - wychowawczyni, która m.in. dzięki mnie, już nie pracuje, nie miała pomysłu, co zrobić, jak dziecku pomóc. Pedagog i dyrektor też na początku liczyli, że 'jakoś się ułoży'. Ostatecznie podpisany został trzystronny kontrakt, który sprawił, że po miesiącu problem przestał istnieć. A kontrakt tak naprawdę był po to, żeby szkołę zmusić do pewnych działań wspierających - bo w domu problemu nie było. I był ratunkiem dla szkoły - ja byłam gotowa iść 'wyżej' i wskazać ogrom niekompetencji.
Oczywiście, że ogromna część sukcesu to współpraca z rodzicami - ale rozmowy na ten temat też trzeba umiejętnie poprowadzić, rodziców wspierać, tłumaczyć itd. Nie tylko oczekiwać, że 'coś z dzieckiem zrobią'.

Gosiu, przytoczony cytat odnosił się wyłącznie do konkretnej sytuacji agibr, która była zachęcana do interweniowania u nauczycieli syna aby nie robili dzieciom karnych klasówek jako matka tego, które z tych klasówek uzyskuje bardzo dobre oceny. Pisałam więc o tej konkretnie interwencji i tej konkretnie sytuacji, a nie o tym, że takich problemów nie należy w ogóle rozwiązywać. Nadal zresztą podtrzymuję swoje stanowisko i stnowczo odradzałabym wejście komukolwiek w taki układ w sposób proponowany adzebr przez innych rodziców. Później napisałam jak moim zdaniem byłoby dobrze rozwiązać problem.

Dominiko, ja także uważam, że dzieciom, które nie radzą sobie z przejściem do klasy czwartej należy pomagać, bo rozwalanie lekcji jest zawsze przejawem czegoś. Dlatego jestem przeciwna ich naznaczaniu i alienowaniu, bo ten przełom jest trudny dla wszystkich uczniów, jedni radzą sobie lepiej, inni gorzej. Tu właśnie patrzenie na klasę całościowo pomaga widzieć jako problem sytuację, a nie uczniów.
Oczywisćie, że z uczniami rozmawiać trzeba, ale efekt przynosi to tylko wtedy, kiedy nastąpią spójne, wielokierunkowe działania. Jestem przekonana, że w Waszej sytuacji już zawarcie kontraktu pomiędzy szkołą, uczniem i rodzicami samo w sobie miało wartość terapeutyczną poprzez pokazanie dziecku, że wszyscy ważni dla niego ludzie chcą i będą działać spójnie na rzecz poprawy sytuacji. I to jest klucz do sukcesu. Inaczej mamy do czynienia z dwiema skrajnościami: albo - niech szkoła to rozwiąże i zrobi z tym porządek, w końcu ja w domu problemu nie mam, więc niech sobie radzą, albo - niech rodzice wreszcie coś z nim zrobią, to ich dziecko, my go wychowywać nie będziemy. Tymczasem dziecko w tym wypadku jest wspólne, bo obu stronom powinno tak samo zależeć na poprawie jego samopoczucia i zachowania i jeśli uda sie doprowadzić do takiego widzenia sprawy, mamy już połowę sukcesu. Udaje się niezwykle rzadko.

Ja go tak nie odebrałam.

Ida, ja się w pełni z Tobą zgadzam.
Dlatego też napisałam, że kluczowe jest to, czy i co jest robione w temacie przyczyn rozwalania lekcji - bo że ze skutkami się walczy (głupio), to wiemy z postu początkowego.
I jeśli rodzice nie są jakąś patologią, która w nosie ma dziecko, to myślę, że do współpracy będą chętni - jeśli i im się poświęci czas i wytłumaczy złożoność tematu. I to, że działania muszą być spójne.
Myślę, że z tym może być jednak problem - po moich ponad czteroletnich doświadczeniach wiem, że szkoła jednak średnio się angażuje, wie co robić i to robi (oczywiście wiem też, że są wyjątki). Rodzic może po prostu nie mieć pojęcia, jak pomóc dziecku, mimo, że problem dostrzega. Ja miałam o tyle komfortową sytuację, że mam wsparcie w postaci mamy - psychologa dziecięcego. I to ja przeprowadziłam całą 'procedurę' wsparcia. Zamiast szkoły. Jak ktoś takiego wsparcia nie ma, to po prostu może nie mieć pojęcia o tym, czego można oczekiwać, co można zrobić.
I dlatego sugeruję kontakt ze szkołą i wyegzekwowanie odpowiedniego z jej strony postępowania z prowodyrami problemów.

Dominika czy wiesz że już w zerówkach pojawiają się uczniowie (miałam jednego) którym w żaden sposób nie pomaga zmasowana akcja pedagogów psychologów i dyrekcji? A zdawałoby się, że systematyczna praca z takimi maluchami może zdziałać cuda. Możesz jednak puścić wodze fantazji i wyobrazić sobie jak wygląda dom rodzinny takiego dziecka. Przekonałam się że nie zawsze największe chęci i starania szkoły mogą "zrobić porządek" z tym co codziennie od nowa niszczy rodzina.

Wiem, że tak może być. Ale myślę, że tym bardziej szkoła powinna takiemu dziecku de facto pomóc - przez zmuszenie rodziców do działania w ten czy inny sposób (nawet drastyczny, jeśli problem duży).

To jest problem, i to duży. Zmusić drastycznie można tak naprawdę tylko kierując sprawę o wgląd w sytuację rdoziny do sądu rodzinnego. Nie znam ani jednego dyrektora szkoły, który nie bałby się tego w rzeczywistości robić, zanim sytuacja nie stanie się dramatyczna. Wcześniej pada milion argumentów za tym, by się jednak nie mieszać, nie piętnować, nie przesadzać, nie utrudniać porozumienia, itd., itp. Nie umiem powiedzieć, skąd bierze się ten lęk, ale jest on faktem znacząco utrudniającym podjęcie konkretnych działań i prowadzącym do kompletnego marazmu. Inną sprawą jest, że oddanie sprawy do sądu nie owocuje najczęściej niczym więcej niż zaleceniam terapii oraz ewentualnie przydzieleniem kuratora, co w praktyce oznacza pójście przez rodzinę na dwa-trzy spotkania oraz okresową wizytę kuratora, która nic nie wnosi. Ale spotkałam się też z bardzo poprawnymi działaniami sądu, które przyniosły bardzo dobre owoce.

Odświeżam temat, bo odpowiedzialność zbiorowa dotknęła również moje dziecko.

Mam pytanie - czy jako rodzic, mogę odmówić tego, aby moje dziecko pisało zadaną karę zbiorową ???
To jest nauczanie wczesnoszkolne klasa 3.
Z powodu dwóch/trzech osób z którymi nie radzą sobie nauczyciele, cała klasa dostała do napisania karę - 80 razy "będę grzeczny na lekcjach" z edukacji wczesnoszkolnej i 80 razy to samo zdanie z J. angielskiego - obie kary na jutro.
160 razy napisać to samo zdanie, to dla mnie ilość kuriozalna dla dzieci w tym wieku, sama miałabym opory żeby tyle napisać od "strzału", poza tym są jeszcze zadania domowe do odrobienia.

Młoda jest teraz w 1 kl. gimnazjum i tutaj też niektórzy nauczyciele stosują odpowiedzialnośc zbiorową np. kartkówki, czy własnie dużo pracy domowej z dnia na dzień. A taka kara i tak jest bardziej dotkliwa dla tych "grzecznych", bo rozrabiający często i tak mają w nosie oceny.

W podstawówce jaoś mądrzej były dobierane konsekwencje w przypadku odpowiedzialności zbiorowej. Klasa byla ogólnie dość trudna i np. mieli dodatkowe zajęcia z psychologiem czy pedagogiem.

Luna - na tym poziomie nauczanie na pewno bym odmówiła pisania tych bzdur. na pisałambym karteczke do Pani informaując ją, że moje dziecko nie rozrabiało i kara mu sie nie należy.
W zeszłym roku interweniowałam w szkole z powodu uwagi wpisanej między innymi mojej córce. Uwagę dostał cały "tył autokaru" - brzmiała ona dla mnie b. ostro (skandaliczne zachowanie). Okazało sie, ze pani siedząc z przedu nie mogła zidentyfikawać rozrabiaków i dostało sie wszytskim, których nie miała w zasięgu wzroku. Uwagę wykreślono.
joanna

Luna, rozrabiali tak samo na angielskim i edukacji wczesnoszkolnej?
Powaznie, to odpuscilabym partie kary w jednym (wybranym przez dziecko) jezyku a na pismie podeslala pani co na ten temat sadze.

Tutaj jeszcze mi sie nie zdazylo aby ktoras przyniosla tego typu "zadanie" ale niedawno nie pozwolilam Krysce zarywac kilku godzin na pisanie w zeszycie do matematyki liczb od 0 do 10.000 w odtsepach co 10! Tak do 10.000.
napisala do 1.000 a potem itp itd
Jesli pan ma watpliowsci czy dziecko zalapalo system to niech sie zglosi do mnie

Nie cierpie bezsensownych zadan, sztuka dla sztuki,, odpowiedzialnosc zbiorowa na pismie etc

Tak jak pisałam, jest w klasie trzech chłopców, dla których nie ma znaczenia jakie są zajęcia, rozwalają każdą lekcję i najgorsze jest to, że nie ma na nich bata.
Są codzienne wizyty u dyrektorki i pedagoga, nie pomaga nic.
Wczoraj rozmawialiśmy z wychowawczynią na temat tej zbiorowej kary, jej odpowiedzią było pytanie, czy my rodzice mamy jakieś lepsze pomysły na zapanowanie nad klasą.
Oczywiście wszyscy głowy w dół.
Jako jedyna odezwałam się, że problemem nie jest klasa, tylko wiadome wszystkim osoby, i że moim zdaniem jedymym wyjściem jest rozdzielenie chłopców do różnych klas.

Prawie jak Opałka

Jakaś porażka to co czytam. U mojej kolezanki też było dwóch chlopaków, którzy notorycznie rozrabiali, ale nie tylko słownie, ale i bili innych uczniów. Pomogła interwencja pani policjantki, która porozmawiała z nimi u pedagoga

Pedagog nieporadny? Dyrektor przypadkowy....Nie rozumiem przyznam. Czytam, czytam...

Pewnie, że są tacy uczniowie, ale zadaniem szkoły jest ich spacyfikować. W końcu jakaś gradacja kar jest.
Przepisanie ucznia do innej klasy, zwykle przynosi zamierzony efekt, bo kolejnym krokiem może być usunięcie-przeniesienie karne ucznia do innej szkoły. Oni o tym nie wiedzą,ze jest to trudne i mało kto się tego podejmuje, ale jednak. Rura im z reguły mięknie, brzydko mówiąc. Możliwości są. Trzeba je tylko chcieć wykorzystać.


Tu by mnie chyba trafiło. Wykorzystała pani jedną formę i pyta, co dalej. Zapytałabym, jak się ustosunkowuje organ prowadzący szkołę, bo chyba o sprawie wie, jak tak szkoła wszystkie możliwości wykorzystała. Ręce opadają. A być może najefektywniejsze byłoby rozwiązanie najprostsze-po prostu brzydko mówiąc olać ich. Może, właśnie jak mają publikę, coś się koło nich dzieje, to fajnie. Bez zainteresowania odpuszczą.

To ja napiszę, że właśnie zabrałam córkę z takiej klasy. W klasie było 17 chłopców i 8 dziewczynek. Jeden chłopiec koszmarny (m.in. stłukł lampę dyrektorce), przynajmniej 5 niegrzecznych i agresywnych, do tego reszta bierze z nich przykład. Dwie dziewczynki w sumie nie lepsze. A piszę o 6-latkach. Po dwóch miesiącach stwierdziłam, ze mniejszym stresem dla mojego dziecka będzie przeniesienie go do równoległej klasy niż pozostawienie w starej.

Tak, w takich sytuacjach koniecznie trzeba iść do nauczyciela, bo myśli że wszystko mu wolno, a zachowanie niegrzecznych chłopców to wina całej klasy, która na to pozwala.. chyba nauczyciel nie potrafi sobie poradzić z hultajami i ratuje się ciąganiem do odpowiedzialności wszystkich.. trzeba mu uświadomić, że jest w błędzie i takie metody stosowano na wojnach

[quote name='agabr' date='Thu, 04 Oct 2012 - 10:13' post='8958496']
W klasie J. jest dwoch chlopcow , ktorzy regularnie rozsadzaja lekcje , znane jest to nie od dzis , w koncu to juz czwarta klasa . Ale w zwiazku ze zmiana nauczycieli cala klasa regularnie obrywa -a to brak wycieczki a to karna kartkowka . Poniewaz J. z tych kartkowek ma szostki , klasa poprosila mnie , zebym poszla do Pani i chetnie pojde bo mnie to masakrycznie wkurza , nie wiem moze nieslusznie ale kojarzy mi sie jak najgorzej stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej (...)

Dla mnie to kuriozum, że za nawet najbardziej niegrzecznych uczniów obrywa cała klasa. Z chęcią porozmawiałbym z wychowawczynią i dyrekcją na temat metod wychowawczych.

Moim zdaniem, na niektórych uczniów nie zadziała NIC.

W szkole również obowiązują procedury. Radziłbym się zapoznać ze statutem szkoły i procedurami właśnie. Jakie szkoła ma narzędzia? Wiem, że w mojej szkole, jeśli uczeń zachowuje się np agresywnie to: a) rozmowa nauczyciela-wychowawcy z rodzicami b) rozmowa rodziców z dyrektorem c) podpisanie kontraktu przez ucznia z nauczycielem, w którym zobowiązuje się do grzecznego zachowania. Niestety, jeśli po miesiącu obowiązywania kontraktu uczeń (i rodzice) nie wywiązują się z niego szkoła może takiego ucznia relegować ze szkoły.

Wiem, że brzmi to brutalnie, ale czasem lepiej podjąć drastyczne kroki, niż za kilka lat użerać się z chamskim uczniem, na którego żadna procedura, żadne zagrożenie nie podziała...

Pozdrawiam, Piernikowy Proceduralny
P.S. Klasa nie jest odpowiedzialna za złe zachowanie kilku uczniów. To przenoszenie odpowiedzialności na dzieci, czyli działanie bezprawne i krzywdzące!