Histerie u lekarzy

Wczoraj czytałam:


A teraz mam wniosek z artukułu i z tej dyskusji.

Ja nie twierdze, że świat nie pędzi w szlonym pedzie. Pędzi. Wyścig szczurów istnieje. Ludzie sie daja w to wkrecić. A to co ja proponuję, to pokazac dzieciom - Ty nie musisz biec!. Mozesz sobie iść, kiedy chcesz, możesz sie w bieg włączyć. Możesz też w dowolnym momencie wysiąść z tego biegu. MAsz wybór.
A świat chce mojemu dziecku powiedzieć: nie masz wyboru, trezba zasuwać. I mam wrażenie, może to tylko wrażenie, że tu w watku tez sie pojawiają głosy - jak Twoje Gosiu dzieci nie będa zasuwać, to stracą, swiat je odrzuci.
Ja sama nie zasuwam. Owszem miewam odczucie osmaotnienia (któż ich nie miewa ), ale tez mam swoje miejsce w swiecie. I to chce pokazac dziciom. Nie trzeba pędzić, by byc szczęśliwym człowiekiem.
Lepiej sie ustawic na pozycji takiej gdzie jest wybór, niż pedzić w tłumie bez mozliwości wyboru.
To chce przekazac dzieciom, póki jeszcze mam na nie wpływ (w dzieciństwie kształtuje się bardo wiele!). A potem, jak juz pozostaną/bedą wolne - niech ida w swiat i zyją po swojemu.

Wiesz Gosiu, ja dokładnie chcę to samo pokazać moim dzieciom. Może to dziwnie brzmi w kontekście tego, co napisałam kilka postów wyżej Ale ja nie biegnę dlatego, że świat biegnie, ja biegnę dla siebie i w zupełnie innym kierunku niż świat. I to staram się własnym przykładem pokazywać dzieciom. Niestety, u starszaka działa to na odwrót i on by chciał bardzo biec tam gdzie inni, mimo, że ja pokazuję, tłumaczę, że inni biegną bez sensu i się rozbiją. Mnie nie interesuje kto czym jeździ, ani co myśli o moim samochodzie. Nie interesuje, że inni spędzają wakacje w Egipcie, bo ja wolę zaszyć się w Bieszczadach i wiem, dlaczego. Czytam książki mimo, że inni stukają się w głowę i siadają przed tv. Wierzę w Boga mimo, że inni dziwnie na mnie patrzą. A moje dziecko chciałoby jednak podjeżdżać pod szkołę wypasioną furą, polecieć samolotem do Egiptu i woli tv. Kompletne zderzenie. Nie wiem, czemu, mogę się domyślać, nie wiem, czy dobrze.

To szukaj, Artola, szukaj. Jak sie uprzesz, to sie dokopiesz. Ja się kiedys tak uparłam. Udało się. To gdzieś się saczy, musi być jakaś szczelina, to sie którędyś sączy.


PS Jakbyś chciała, to jestem na PW

Gosia, PW od Ciebie zawsze czytam z wielkim zaciekawieniem. Sama nie wiem, co miałabym Ci teraz napisać, nie wiem, jak ubrać myśli w słowa, jeśli Tobie coś się klaruje, to pisz

Jeśli chodzi o sport, uważam, ża niesie on ze sobą o wiele więcej wartości niż dobrą zabawę i przyjemność i wartości te warto wykorzystać.
Jeśli moje dziecko jest w klasie sportowej i bierze udział w licznych zawodach w biegach na orientację reprezentując szkołę i klub sportowy, to jego trener mówi wprost, że jest ważne, aby osiągali dobre wyniki, i dla samych siebie, i dlatego, że są reprezentantami, a reprezentacja ma się zachowywać godnie. I to już z definicji nie pozwala na powiedzenie: masz się dobrze bawić, pobiegać, reszta nie jest najważniejsza. Tak, z definicji każdy, kto jest w tej klasie i chce w niej być lubi biegać i sprawia mu to przyjemność. Ale reprezentowanie czegoś lub kogoś, kto inwestuje swój czas i energię w moje przygotowanie to także obowiązek, to nauka tego, czym jest właśnie owa godna reprezentacja. A zakłada ona także takie sytaucje, kiedy mimo tego, że wcale dobrze się nie bawię, bo akurat nie mam ochoty, nastroju, wolałbym posiedzieć w domu, jadę, trenuję, biorę udział w zawodach i robię co w mojej mocy, bo ktoś mi zaufał i nie mogę go zawieść. Reprezentować godnie oznacza także grać fair, szanować współzawodników, umieć przyjmować ich wyniki jako odzwierciedlające ich aktualne możliwości (nawet jeśli kolega biegnący w sztafecie zepsuje bieg i zostanie zdyskwalifikowany, a z nim i ja) i godzić się z tym, co to znaczy być drużyną, drużyną która chce i robi wszytsko, by wygrać, do czego ma pełne pawo, ale która składa się z mocniejszych i słabszych ogniw. Dziś jestem nim ja, jutro ty. To nauka wytrwałości, bo nawet wtedy, kiedy się już wie, że bieg nie zostanie zaliczony, gdyż nie odnalazło się na trasie wszystkich punktów, należy go ukończyć i nie ma to nic wspólnego z przyjemnością, ale dzieci są uczone, że taki jest etos sportowca - walcz do końca. Nie walcz z innymi, a ze sobą, z własną słabością. Sport to właściwe ustawienie kategorii sukcesu i porażki tak, by mierzyć się przede wszytskim z własną słabością, porównywać się z samym sobą a dopiero potem z innymi, a jeśli już z innymi, to z osobami, które mogą być rzeczywistymi i bezpośrednimi rywalami, a nie od razu z czołówką światową, bo zawsze będzie się przegranym. To ustawianie kategorii "sukces" w zasięgu możliwości dziecka, czyli zaczynamy od tego, że samodzielnie przebiegniesz trasę, potem postarasz się nie zostać zdyskwalifikowany, następnie będziesz doskonalił technikę i czas, ale poprawiając własne wyniki, a nie odnosząc się do cudzych. Wreszcie sport to ciągła nauka i praca, bo tylko to w połączeniu z wrodzonymi umiejętnościami daje szansę na sukces, którym, nie ma co ukrywać, jest takie doskonalenie wyników, by wygrywać i zdobywać miejsca na podium.
Dlatego sprowadzenie sportu do przyjemności jego uprawiania jest dla mnie zubażające i pozbawiające dziecko wielu ważnych wartości. Stwierdzenie, że jeśli się rywalizuje, wchodzi się w wyścig szczurów także jest dużym uproszczeniem. Można rywalizować i się rozwijać, można chcieć wygrywać, nazywać porażkę po imieniu - przegraną, która przychodzi czasem w chwili, kiedy zupełnie nie da się powiedzieć "cóż, to nieważne, ważne że było fajnie i dobrze się bawiłem", bo wcale nie było fajnie, było bagno, pokrzywy, a ja miałem dość wszystiego i na dodatek się zgubiłem. I nadal stawać się dzięki sportowi coraz pełniej człowiekiem, który zna ból, wyrzeczenie, poczucie, że tak bardzo się starałem, a tu nic nie wyszło, bo kontuzja czy chwila nieuwagi zaważyła na wyniku, na który pracowało się parę tygodni. To boli i musi boleć, bo nikt nie chce pracować bez efektów, ale to zmusza także do ciągłych przewartościowań, by znaleźć w sobie motywację do zrobienia kolejnego kroku. Dlatego sport moim zdaniem po prostu doskonale przygotowuje do życia, bo jest w nim wszytsko, co trzeba umieć i wiedzieć, by sobie dobrze radzić.

I tak, jak nie lubię bezsensownej rywalizacji na każdym polu, w którą obecnie bardzo często wpychane są dzieci przez dorosłych bez sensu i jakichkolwiek korzyści, jak nie lubię wprowadzania każdego rodzaju rywalizacji pomiędzy zbyt małymi dziećmi, które jeszcze nie są w stanie jej rozumieć, tak właściwie rozumiana rywalizacja sportowa nie ma dla mnie nic wspólnego z wyścigiem szczurów i nie widzę powodu, by dzieci przed nią chronić. Wręcz przeciwnie, jestem za tym, by każde dziecko miało szansę ją poznać.

ida, ale nie rozumiem, jak dbanie o to, żeby dziecku w wypadku przegranej nie towarzyszyły gorycz, rozpamiętywanie, utrata wiary w siebie, poniżenie, osiągane przez podkreślanie, że nie wygrana jest sensem rywalizacji sportowej, a jest tylko jej logicznym celem (ewentualnie, w przypadku zawodnika, dążenie do niej jest obowiązkiem) miałoby spowodować te negatywne konsekwencje, o których piszesz?

Czyli moje dziecko nie zagra, kiedy nie ma nastroju, zawiedzie zaufanie trenera, nie będzie wytrwałe, osiądzie na laurach i nie będzie podwyższać swoich wyników, nie dokończy biegu, bo i tak nie wygra. I to wszystko dlatego, że jego rodzice poważnie traktują ideę olimpijską, że nie liczy się zwycięstwo, liczy się uczestnictwo ?
No, a ja już opisałam wyżej, jaką postawę sportową reprezentował mój syn na tle wielu kolegów, którzy opuścili przegrywający statek, a którzy mieli standardowo zdefiniowany "sukces". To jak to rozumieć?

Jednak miałaś napisać, jak Ty postępujesz, a nie jak postępuje hipotetyczny trener.

skoro wygranie tego biegu niewiele go kosztowałogo to zwykłe pogratulowanie wystarczy, bez rozwodzenia się "masz talent", znasz swoje dziecko i wiesz kiedy w daną czynność wkłada wysiłek. większą wartość ma dla mnie okazywanie empatii, nawiązywanie dobrych kontaków niż mieć 6 z czytania kiedy ma się do tego predyspozycje.
poza tym ludzie ludzie codziennie uczą się nowych rzeczy, znieniają swoje nawyki (złe) to jest naprawdę niezwykłe

Nie, joanno, ja napisałam jak może postępować trener i rodzic razem, bo tego się nie da i moim zdaniem nie powinno rozdzielać.

Nie napisałam też o konksekwencjach negatywnych, a pozytywach sportu rozumianego szerzej, niż wyścig o zwycięstwo albo przyjemność, a to, co opisałam mieści się dla mnie właśnie w kategorii uprawiania sportu bez przeżywania poniżenia czy goryczy porażki, ale i bez negowania aspektu rywalizacji.

Ale jeśli ja "neguję aspekt rywalizacji" to te pozytywy nie występują, czyli dziecko przejawia takie zachowania, jak wcześniej opisałam. Logiczne.

Dalej nie wiem, jak postępujesz, co mówisz, jak reagujesz, kiedy dziecko wygrało lub przegrało lub, powiedzmy, zniechęciło się czyli jak konkretnie wyraża się to "nienegowanie aspektu rywalizacji" w Twoim wykonaniu.

Jeśli neguję rywalizację, to pewnych pozytywów ze sportu nie mogę wyciągnąć, ale dla mnie nie znaczy to, że dziecko automatycznie przejawia wówczas takie bądź inne zachowania. Zupełnie obce jest mi takie rozumowanie, w którym pewne zachowania rodzica automatycznie przekładają się na zachowania dziecka, dla mnie to, co się dzieje z dzieckiem jest o wiele bardziej skomplikowane. Dziecko może ich się przecież nauczyć w inny sposób, na sporcie świat się nie kończy. Dlatego ani mój post o sporcie nie jest oskarżeniem pod adresem rodziców, którzy myślą inaczej, ani nie kryje się za tym automatyczne założenie, że pewne działania dają konkretny efekt. Pisałam o tym, co można uzyskać ze sportu będąc otwartym na różne jego aspekty, co również wcale nie znaczy, że to wszystko jest w takiej sytuacji zawsze do uzyskania, jeśli tylko rodzic wystarczająco się postara.

Nigdy chyba nie zdarzyło mi się na forum napisać co mówię mojemu dziecku, jak reaguję w konkretnej sytuacji i pozwól, że i tym razem poprzestanę na powyższym opisie, z którego moim zdaniem wynika bardzo wiele na temat tego, jak staram się postępować. Dalsze konkretyzowanie bowiem jest dla mnie właśnie wejsciem w rozumowanie, które sugeruje, że pewne słowa czy reakcje wywołują konkretne efekty a ja w to po prostu nie wierzę. Wierzę w szeroki kontekst i wieloczynnikowe uwarunkowania zachowań dziecka, na które wpływa i to, co mówię (oraz jak, kiedy itd.), i całe dotychczasowe doświadczenia życiowe dziecka, środowisko i uwarunkowania temperamentalne, i inni ludzie, którzy są w jego życiu obecni, i to, jak zareaguje reszta rodziny, klasa, trenerka, itp. Dlatego uważam, że moje słowa skierowane do mojego syna nie są uniwersalnym narzędziem, jakie można uznać za wzór, którym ktokolwiek może się posłużyć. Stąd też o wiele łatwiej jest także powiedzieć, że pewnego zdania na pewno nie powiem, niż jakie powiedziałabym w danej sytuacji.

ido mówię uczciwie, że z Twojego tego i poprzednich opisów nie umiem wcale wywnioskować co mówisz. Opisujesz cele możliwe do osiągnięcia, ale nie opisujesz środków. Jedyne co wiem, to to, że nie wygłaszasz zdania mniej więcej tak brzmiącego:
"Synu, nie wygrywanie tylko walka, współuczestniczenie, radość z wysiłku i pokonywania własnych ograniczeń jest istotą i wartością rywalizacji sportowej".
Wciąż też nie rozumiem mechanizmu, który uniemożliwia odniesienie pewnych korzyści (i których konkretnie) ze sportu przez dziecko, które zaakceptowało taki punkt widzenia.

Nie widzę też różnicy, w kontekście "wzoru dla kogokolwiek" między powiedzeniem "złe jest powiedzenie tego a tego" a "dobre jest powiedzenie tego a tego". Dopuszczasz, że ktoś Cię odwzoruje w zaniechaniu, a nie dopuszczasz, że w odwzoruje działaniu?

Genralnie raczej nie wygłaszam zdań, ani takich, ani innych. Zakładam, że wspierając jedne zachowania a ignorując inne lub opowiadając jak je postrzegam, zyskuję więcej niż mówiąc.

Nie napisałam nigdzie, że zaakceptowałanie powyższego punktu widzenia uniemożliwia odniesienie korzyści ze sportu. Wręcz przeciwnie, ja się z tym zdaniem zgadzam, uważam, że wynika to jasno z wcześniejszego postu. Wszystko rozbija się o to, jak się to zdanie interpretuje w praktyce i co się za nim w rzeczywistości kryje, a to jak zwykle w takich sytuacjach, jest temat rzeka. Podejrzewam, że z takim stwierdzeniem jest się w stanie zgodzić każdy lub prawie każdy uczestnik dyskusji, przy czym obserwacja jego zachowań wobec dziecka w praktyce mogłaby doprowadzić do stwierdzenia, że różnice są znaczące. I dlatego ja traktuję forum nie jak poradnik, tylko miejsce odbywania dyskusji, z których rodzą sie inspiracje, przemyślenia, pomysły, które każdy przykrawa potem do swoich poglądów, możliwości i sytuacji i przekłada na własną praktykę. I każdy może w praktyce pod wpływem tego samego wniosku zachować się inaczej.



Nie, miałam na myśli coś innego.
Z jednej strony jest faktem, że łatwiej jest zawsze powiedzieć, czego robić nie należy, niż co należy w danej sytuacji, bo zachowań prawidłowych jest o wiele większy wachlarz (chodzi mi oczywiście o sytuacje trudne, a nie proste konkrety). Dlatego mamy kampanię "nie bij", a nie mamy kampanii co masz zrobić zamiast bicia, bo tego się nie da tak łatwo skonkretyzować, by każdy mógł wziąć dla siebie gotową receptę. Tak więc nie tylko ja unikam konkretów pozytywnych i nie robię tego z chęci wymigania się od odpowiedzi.
Z drugiej nie dopuszczam w ogóle odwzorowywania mnie, ani pozytywnie, ani negatywnie, szczególnie na podstawie internetowej relacji. Jestem przeciwniczką gotowych recept na wychowanie, w których wiadomo, co należy mówić i robić aby uzyskać konkretny efekt i nigdy nie chciałabym, aby to, co piszę było dla kogoś wzorem postępowania. Jeśli piszę, że coś moim zdaniem jest niewłaściwe, to traktuję to jako punkt wyjścia do tworzenia czegoś w zamian, co może się w świadomości dopiero urodzić, tak samo jak w świadomości człowieka, który klapsuje dziecko przy każdej okazji musi urodzić się alternatywa dostosowana do jego możliwości i umiejętności. I nie stanie się to dziś, nie przyspieszy tego gotowa rada "ja w takiej sytuacji mówię", bo ludziom można dać tło do przemyśleń, inspirację, ale nie receptę. Miałam zresztą niedawno niedawno do czynienia z taką sytuacją, gdzie dosłowne przełożenie na praktykę wypowiedzi dyskutantek i zastosowanie ich w życiu spowodowało dokładnie przeciwny efekt i zaowocowało ogromnym rozczarowaniem i żalami. Ja nadal uważam, że te wypowiedzi szły w bardzo dobrym kierunku, problem w tym, że konieczne było ich zoperacjonalizowanie i przełożenie na konkret życia tych ludzi, a nie wcielenie dosłownie metodą kopiuj-wklej, co zostało zrobione i nieuchronnie musiało doprowadzić do porażki, która wcale mnie nie zdziwiła.
Dlatego ja widzę ogromną różnicę pomiędzy powiedzeniem "złe jest to i to" a "dobre jest to i to", bo zło jest w tym przypadku o wiele bardziej konkretne i łatwiejsze do nazwania od dobra. Udzielanie rad jest stragtegią niezwykle ryzykowną, a forum dyskusyjne jest dla mnie właśnie miejscem dyskusji, a nie poradnią, i tak to zawsze traktowałam.

Myślę, że więcej wyjaśnić nie potrafię.

Ale nie wszyscy się zgadzają z tym zdaniem, np. podejrzewam, ze ojciec sióstr Williams i chińska matka uważają to zdanie za idealistyczny bełkot. Dobrze więc, że się jasno zdeklarowałaś, bo nie chciałam uwierzyć, że też się z nim nie zgadzasz.

Dla dobra dyskusji należałoby jeszcze wyjaśnić, jaka interpretacja tego zdania i jaki ukryty przekaz może doprowadzić do wymienionych złych konsekwencji w konkretnym przypadku rodziny, która takie "zdanie" "wypowiada" (bo rzeczywiście rzadko kto tak to werbalizuje) i w której ojciec gra z dziećmi, dzieci uczestniczą w zawodach. Wtedy będzie jakaś korzyść z naszej parostronicowej wymiany zdań będącej sporem osób (jak się teraz okazuje) mających to samo podejście.

No tak, ja też tak traktuję. Ale z opisu jak się samemu postępuje też wynikają inspiracje i pomysły. Nikt tu nie mówi "zrób tak" i nie przyjeżdża wyegzekwować.
Opisywanie jak się postępuje i co mówi jest mięsem do dyskusyjnej obróbki. Wyobrażasz sobie pisanie tutaj, gdyby wszyscy opisywali stan idealny i nic nie pisali o środkach, jakie podejmują, żeby go zrealizować?

Napisałam:


A Ty Ido odpowiedziałaś:

Prześledziłam dokładnei wątek między tym "moim" cytatem, a "Twoim" Nie dodałąm nic pomiedzy na temat rywalizacji.

Ja naprawdę nie rozumiem takiej reakcji na moje słowa. Natomiast (chyba nawet kilka razy) pisałam,że w sporcie tak juz jest, że ktos musi wygrać.

Miałam pisać dużo, miałam wyjaśniać. A napisze tylko jedno. Jesłi człowiekowi nagle zabierze się wszystko z rąk (nie rób: tego, tego i owego) to zostaje z pustymi rękami. Zupełnie z pustymi. I to nie jest komfortowe. Bardzo nie jest. Gdyby dało sie zatrzymać czas i czekać az sie urodzi to co robić - to ok, moge czekać. ALe zycie idzie dalej, trzeba jakoś reagować, coś dzieciom mówić, cos robić.
Dla mnie mówienie "ja robię/mówię tak" jest inspiracją.

tu sie zgodzę , bo ja własnie tak mam - że np. usłyszałam,ze źle mówię do dzieci. I ja sie z tym zgodzilam, zrozumialam dlaczego to co mowię nie jest dobre dla nich. Tyle ,ze nie umiałam inaczej, bo nigdy nie słyszałam niczego innego. Co więcej- ja nawet nie umialam wymyślec co innego moglabym powiedzieć.
I też nie jest tak, że przekalkuję cudze slowa. Ale przynajmniej mam trop

Najpierw o tym, Ĺźe nie dawanie konkretĂłw jest niekomfortowe.

Tak, jest. Ale na przykład dla innych osób niekomfortowe jest mówienie im, jak należy postępować, bo nie chcą być tak traktowani, i nie chodzi mi wcale o fakt, iż zawsze potem stosuje się rady wprost i dosłownie popełniając błędy, bo oczywiście nie zawsze. Dlatego sądzę, że najważniejszy jest w tym wszystkim oczywisty przekaz, że to co się pisze, to jest głos w dysuksji a nie informacja co należy, a czego nie należy. Jeśli głos w dyskusji, to on sam w sobie do niczego nie zobowiązuje. Może ewentualnie przyczynić się do przemyślenia pewnych kwestii, co wcale nie jest obowiązkowe, może stać się powodem do zastanowienia, a dopiero na końcu ewentualnie zapada decyzja, że ok, zgadzam się, może należałoby inaczej. Dojście do tego to już jest długi proces i moim zdaniem byłoby dobrze, żeby zajął trochę czasu. Dopiero po nim następuje ewentualnie szukanie innych sposobów postępowania. I to jest oczywiście moment niekomfortowy, bo wymaga od nas wysiłku, ale nie jest przecież tak, że nawet jeśli robi się coś nienajlepiej, należy natychmiast porzucić dotychczasowe zwyczaje i zastąpić je nowymi. Dotąd żyliśmy całkiem dobrze, i my, i dziecko, więc naprawdę nawet jeśl uznamy, że coś warto zmienić, można dać sobie czas i poszukać, pomyśleć, pogadać, zdystansować się, dopiero wprowadzać zmiany. Na to naprawdę trzeba czasu, zmiany trzeba przemyśleć, przespać się z nimi. Ale do tego potrzebne jest jedno: zbudowanie w sobie pewności, że nasze dziecko jest na tyle odporne, że nawet pomimo naszych błędów będzie całkiem dobrze żyło i nic się nie stanie, jeśli ten czas sobie damy. Inaczej dyskomfort musi być bardzo duży i zaczyna się mieć potrzebę jego natychmiastowego zredukowania. Tylko, że działąnie podjęte pod wpływem dyskomfortu to może być strzał kulą w płot i zastąpienie kiepskiego zachowania jeszcze gorszym, byle coś zrobić. Zrobić tak naprawdę przede wszystkim ze sobą, a dopiero potem z dzieckiem.
Dlatego, choć szanuję uczucia i nie jest mi obojętny cudzy dyskomfort, wolę jednak dać czas niż rozwiązanie.

Zarówno zdanie, że ojciec komentuje tak, że widać, że lepiej jest wygrać niż przegrać (czego miał zaniechać, jako działania niewłaściwego), jak i to powyższe zawiera dla mnie ocenę sportowej rywalizacji jako zła koniecznego ("tak to już jest" , "musi"), i sprowadzanie wygranej do poziomu równorzędnego przegranej.
Ja nie uważam wygranej za coś, co zdarza się, bo musi, a za coś, co zdarza się i jest fajne, za przyjemność, zwieńczenie wysiłków, uważam ją także za jeden z celów (nawet jeśli nie najważniejszy), dla którego podejmuje się terning i bierze udział w zawodach. Tak, lepiej jest wygrać, niż przegrać, ale umieć trzeba i jedno, i drugie, a przy tym czerpać ze sporu różnorodne korzyści, by wygrana nie była jedyną czy najważniejszą. Moje dziecko startuje, by dążyć do wygranej. Może to być wygrana różnie rozumiana, może to być wygrana, która znajduje się w odległej bardzo perspektywie, po drodze może być mnóstwo mniejszych i większych przegranych, ale tak, on chce wygrywać. I ja tego ani nie neguję, ani nie kwestionuję, ani nie oceniam jako niepożądanego, bo nie widzę w tym nic złego. Mimo tego, że nie wygrywa na razie w ogóle, ternuje z zapałem, jeździ na zawody chętnie, widzi całe mnóstwo korzyści z tego, co robi już dziś, nawet jeśli być może nigdy nie wygra.
Traktuję sportową rywalizację jako złą tylko w przypadku, gdy staje się celem i jedynym sensem sportu, a jeżeli jest to jeden z elementów jego uprawiania i łączy się z wymienionymi w poprzednich postach elementami, jest to dla mnie zupełnie normalny stan, który może być dla dziecka wręcz korzystny. Tak, ludzie chcą zazwyczaj wygrywać. Tak, ludzie ze sobą rywalizują. Nie uważam tego za sprzeczne z regułą olimpijską. I ja nie chcę uczyć dzieci, że to jest niefajne, ale by to robić mądrze. Moim zdaniem da się.

To tyle, jeśli chodzi o różnice.

Ida, czytam Cię z prawdziwą przyjemnością. Piszesz wszystko to, co sama chciałabym napisać, a nie umiem. Bardzo Ci dziękuję (nie tylko za ten wątek).

Powrócę do watku jedzieniowego, bo on mi się tu splata...



Piszesz o dawaniu czasu. A jednak w wątku jedzeniowym nie widziałam tego dawania czasu. Tam było wyznaczanie granicy - jest wiek, ze trzeba znac normy i umiec sie posługiwać nożem i widelcem.
Z jednej strony piszesz, ze to jest dyskomfort i jest trudny. Z drugiej strony jak piszę, ze dyskomfortowy jest pierwszy post i oczekiwanie, ze dziecko w konkretnym wieku bedzie coś umieć nie powinno miec miejsca - to piszesz o normach i że one są i trzeba uczyć dzieci. Nie neguję uczenia norm.
Odbieram to jako brak konsekwencji.

Piszesz tez Ido o tym, jak to interenet jest ułomnym narzędziem, że łatwo o pomyłkę w interpretacji.
Ale teĹź piszesz,
Brzmi to tak, jakbym ja uczyła odwrotnie.

Miedzy stwierzdeniem "zazwyczaj chca wygrywać" a "lepiej jest wygrywać" jest wielka przepasć.

Gosiu wyjaśnię tylko jedną rzecz, bo tu zaszło wyraźne niezrozumienie.
Pisząc o dawaniu czasu nie mam w żadnym przypadku (ani tu, ani w innym wątku, w którym o tym pisałam) na myśli dziecka, a wyłącznie rodzica. I to jest podstawowe nieporozumienie.
Dawanie czasu dziecku i pozwalanie mu lub nie pozwalanie na dochdzenie samodzielne do pewnych rzeczy to zupełnie odrębny i bardzo złożony temat. Ogólnie jednak uważam, że dawanie czasu, zarówno w przypadku rodzica, jak i dziecka, ma swoje granice. Jedną z tych granic są właśnie normy, ale nie chcę wdawać się po raz kolejny w analizowanie tego, jak to rozumiem i w jakim zakresie te normy moim zdaniem należy respektować.

Rsztę zostawię, bo odbieram to już od pewnego czasu jako nakłanianie mnie do tłumaczenia się z każdego wypowiedzianego zdania, dodatkowo zdania wypowiedzianego zarówno tu, jak i wcześniej w innych tematach, a na to się już nie godzę.

Ja też mam na myśli rodzica.

Czyli, że rodzic do pewnego wieku powinien nauczyć się posługiwać nożem i widelcem? No raczej

Czyli że rodzic ma c zas, zeby wiedzieć co i jak sie robi.

Ja wiem, że to brzmieć może głupio i nieprawdopodobnie. ALe tak jest. Jak człowiek ma tak a n ie inaczej ułożone w życiu, to sie z pewnymi rzeczami nie spotka. Dopiero napisanie "ja obie ta i tak" dakje mozliwość "zajrzenia" do INNEGO świata, żeby móc w ogóle wapść na pomysł, że można inaczej.

Ty Magdo ironizujesz, a dla mnie temat nie jest smieszny.
Bo z jednej strony w watku jedzeniiowym dostałam czas, że przez 12 lat mam nauczyc i skłonić/wyegzekwować dziekco_do/od_dziecka posługiwania sie nożem i widelcem w restauracji przynajmniej. Czyli został mi rok.
Ale w tym wątku wiem, ze nie powinnam dostawać mozliwych sposobów JAK. ALe dostane zapewnienie, że mam czas i prawo do czasu. To jak to jest? Mam jeszcze rok, żeby nauczyć mojego 11-latka jeść nożem i widelcem w restauracji*? Czy mam czs na czekanie? Czy jak. No po prostu mi sie to kupy nie trzyma i tyle.

* - je kotleta krojąc widelcem, nie mam pojęcia czy sie wyrobię w rok

Tak, bywają przypadki, że ktoś za szybko dojdzie do zmiany, ale pozostaje prawdą, że jeśli tylko nie za szybko, to im szybciej tym lepiej.
Szybciej zaś jest wtedy (obok innych czynników), kiedy jest dużo materiału do obróbki, między innymi w postaci przykładów postępowania. Jeśli Ty skrytykujesz moje postępowanie, a ja Twoje, to będzie lepiej, niż kiedy obie zataimy, co właściwie robimy. Im więcej modeli tym mniejsza szansa, ze ktoś bezmyślnie się pospieszy z wyborem i wyleje dziecko z kąpielą. To jest przewaga forum nad książką o wychowaniu, nie niweluj jej.
Właściwie to ja mogłabym być przykładem na to, że warto i można poczekać i dojść samemu do zmiany zachowań, bez żadnych wzorców. Ale ja oprócz wielkiej determinacji (odrzucałam wszelkie "jakoś je wychowasz przecież" i "dziecko jest odporne") miałam też blisko dorosły efekt cudzego wspaniałego wychowania. To był dowód, że można i źródło nadziei podtrzymującej determinację.
Opis na forum jednak nie ma tej siły, a już wcale, jeśli jest gołosłowny , niepoparty opisem konkretnych reakcji, słów, zachowań wychowawczych. Podanie przykładów pozwala po prostu lepiej zrozumieć jakąś postawę czy pogląd.

Twierdzisz, że nie opisujesz swojego postępowania, żeby nie brać odpowiedzialności za to, że ktoś to skopiuje. Ja też miałam takie obawy 9 lat temu, jednak postanowiłam odpowiadać na pytania "no dobrze, ale jak to wygląda praktycznie" i zaręczam Ci, że nie zanotowałam lawiny fatalnych w skutkach odwzorowań moich zachowań wychowawczych , więc spokojnie ido.

Chciałaś, żebym się godziła z tym, że nie będziesz pisać o swoich konkretnych zachowaniach. Po zastanowieniu muszę odmówić To jest dyskusja i powinny w niej obowiązywać reguły rycerskiego pojedynku, czyli zupełna równość szans. Tymczasem jest tak, że Ty walczysz w pełnej zbroi przeciwko człowiekowi w koszulinie. Ty możesz krytykować, Ciebie nie można, bo przedmiot możliwej krytyki zatajony.
Zresztą, co ja tu będę tłumaczyć inteligentnym ludziom.

Gosia, bo ja mam wrażenie, że dla Ciebie świat i cała Twoja rodzina to taka "maja" z buddyzmu - coś co Ci się jawi tylko subiektywnie. Dziecko ma problem - to rodzic powinien się leczyć. Dziecko nie je sztućcami - to jest rodzica problem

Tymczasem moim zdaniem dzieci istnieją całkiem obiektywnie i niezależnie od nas - i jeśli mają jakiś problem to należy się nim zająć (a nie sobą), jeśli nie jedzą sztućcami to może dlatego, że nie chcą?

Inaczej rozumiem też dawanie czasu. To nie jest tak, że w wątku o jedzeniu ktoś Ci dał 12 lat na nauczenie dziecka poprawnego jedzenia. To jest tak, że czytasz wątek, opinie różnych osób i:

NIE DOSTAJESZ gotowej recepty, co jak i kiedy masz zrobić

DOSTAJESZ czas, żeby przemyśleć, czy co jak i kiedy chcesz zrobić.

Czyli wracając do wątku o jedzeniu, od czasu jego przeczytania mogłaś się zastanawiać, co tak naprawdę myślisz na ten temat - czy może zgadzasz się z osobami, które mówią, że w dzisiejszych czasach maniery nie mają większego znaczenia (uogólniam), czy żałujesz, że nie zabrałaś się za naukę wcześniej, czy chcesz wymagać od dzieci konkretnych zachowań i ewentualnie jakich. Wiadomo, że możesz wymagać - a rezultaty mogą być różne. Możesz spisać kontrakt i umieścić w nim konkretne zasady i konsekwencje ich nieprzestrzegania - a potem pilnować się tego kontraktu, lub nie. Ale wybór jest Twój.

Przepraszam za ironię.

Widzisz, ile razy zajmuje sie problemem, wychodzi mi na to, z eźródło jest we mnie, w moich reakcjach. Bo tak, dziecko przynosi ze świata różne różności, wymyśła też, czyta, patrzy i tak dalej. Ale też (przynajmniej moje dzieci) przedyskutowują ze mną to co widzą. I teraz MOJA reakcja jest ważna. Stąd uporczywe moje pracowanie nad samoświadomością.
Bo tak jak gdzies przeczytałam, trauma u dziecka nie bierze się z tego CO się wydarza, tylko z tego JAK reaguj na to wydarzenie rodzice.
Jedzenie, bądź niejedzenie sztućcami jest o tyle moim problemem, że to JA decyduję czy poślę dziecko do stołówki, czy zabiore ich do takich a nie innych ludzi, zeby zobaczyli to czy tamto. Dziecko jest po prostu zależne ode mnie w ogromnym jednak stopniu.

Tego z mają to nie rozumiem


Widzisz, chyba jednak się nie rozumiemy
Ja w tamtym wątku głwnie i właściwie jedynie protestowałam przeciwko pierwszemu postowi, przeciwko jego formie. I nie przemawia do mnei że to ironia. Bo ironia, która ładuje w słabszego jest co najmniej niestosowna.
To co ja zrobię to ja zrobie. Wiem, że mam wybór, juz go dokonałam. Wybór mój jest taki, że dam dziecku swobodę, kontraktu nie bedę spisywać. Uczyć będę. Ale też forma postu pierwszego jest zawoalowaną formą krytyki(?? czy nie wiem tam czego), niestety, co potwierdziły jeszcze inne dziewczyny.

WybĂłr jest mĂłj, ale tez ja potem musze sie mierzyc z cudzym "zadziweiniem".

były tu kiedyś juz wątki na forum w stylu "widziałam matke, która deje klapsy. Jak tak można" - i były pacyfikowane - ze wzgledu na FORMĘ. To jest to samo dla mnie. To samo, tylko bardziej subtelne.
Marzy mi sie powrĂłt tamtych czasĂłw.

Ale to przede wszystkim dziecka problem. Że Twój, to już Twój problem, Ty sobie jakoś poradzisz, ale dziecku musisz jednak pomóc. Nie decydujesz o wszystkim (chyba?). Tak się nie da. Dziecko nie tylko w stołówce czy w restauracji bywa. A co z wizytami u kolegów, co ze wspólnymi posiłkami podczas wycieczek szkolnych. Tu problem zawężamy do tych nieszczęsnych manier "okołostołowych", ale gdyby rozszerzyć to na inne sfery życia człowieka, to z faktu, iż rodzic pewne problemy dziecka usprawiedliwia swoimi i nie rozwiązuje ich, może wynikać wiele złego dla funkcjonowania dziecka wśród rówieśników.

I tu jest pies pogrzebany właśnie. Bo on, ten rodzic, rozwiazuje ale mu kurka nie idzie.

Się mogłabym podpisać, tyle że ja nie miałam obok owocu.
I - bedę nudna - dzięki Joanno, że pisałaś, podawałaś przykłady. Wytrwałam.

Bo może za bardzo skupia się na swoim? I gubi problem właściwy, czasem błahy, nie posiadający tej głębi, której rodzić tak usilnie się w nim doszukuje?

Dla mnie rozwiązaniem problemu pt. "Moje dziecko nie potrafi posługiwać się sztućcami" jest "ćwiczymy posługiwanie się sztućcami" (okraszone odpowiednim wyjaśnieniem, dlaczego sztućcami posługiwać się należy umieć). Jeśli w międzyczasie pojawia się kolejny problem pt "ćwiczymy już taaaak długo, ale nie wychodzi", staramy się rozwiązać go innymi, odpowiednimi ćwiczeniami (np. ćwiczenia rąk, które może nie pracują, jak należy, koordynacji - nie wiem, tu zgaduję, co można zrobić, by pomóc). Itd. Ja oczywiście mogę mieć również problem, ale nie wiążę go z tym głównym, dziecięcym. Bo po co? Efekt może być taki, że za kilka lat dziecko, będąc już osobą dorosłą, będzie tłumaczyło, dlaczego nie potrafi się sztućcami posługiwać, w dokładnie taki sam sposób, jak jego rodzic. I co? Tak z pokolenia na pokolenie?

Pod tymi słowami się podpiszę. Gosiu, z wielu Twoich postów wnioskuję ogromną odpowiedzialnosć, jaką bierzesz na siebie i jaką chcesz obarczyć w ten czy inny sposób innych rodziów. A ja powtórzę za Magdą: każde dziecko jest tworem osobnym. Naszą rolą jest towarzyszyć im w ich drodze przez kilkanaście lat. Ileś można ukształotować, ale nie wszystko, taka jest moja teoria. Część wzorców dziecko weźmie z rodziców, innym rzeczom będzie świadomie lub nie zaprzeczać. Nie mamy pełnej kontroli nad dzieckiem, co więcej, ja bym mieć nie chciała, bo wg mnie to chore. Ty możesz uczyć tego jedzenia sztućcami, możesz nie uczyć, a dziecko i tak zrobi po swojemu. Chyba, że będzie tak psychicznie zniewolone przez rodziców, że nawet nie będąc w ich towarzystwie, będą mechanicznie dostosowywały się do reguł głoszonych przez rodziców.
Ja uczę się tego, żeby dzieci mogły być sobą. Moje problemy są moimi problemami, ich problemy-ich problemami. Pewnie, że trzeba dążyć do uporządkowania siebie, ale nie zawsze wszystko się uda. A już na pewno nie jest tak, że każdy problem dziecka wynika z problemu rodzica. Chyba, że u ciebie tak jest, tego nie neguję, bo nie znam sytuacji.

Artola, ależ oczywiście, że nie można miec kontroli nad drugim człowiekiem. Nie o to równiez chodzi chyba w wychowywaniu dzieci, żeby miec nad nimi tylko i wyłącznie kontrolę.
Od jakiegoś czasu, róweniż na wychowaniu poruszałam temat mojego 5 latka. Gosia mi naświetliła bardzo wiele rzeczy o któych po prostu zapominałam. Napisała dokłądnie - bardzo mi to pomogło, bardzo- więcej niż ksiązki. Dosłownie kilka słów, a jak wartościowych dla mnie. Różńie jest, ale naprawdę staram się siebie wyciszyć, żeby moje dziecko miało spokój i ono się odwzajemnia. Szaleje jak to dziecko, aleto już moim zdaniem kwestia temperamentu. Długo poszukiwałam i w końcu ukształtowała się we mnie postawa odpowiedzialności- mojej odpowiedzialności. Nie obarczac dziecka winą za moje wychowawcze błedy, nie przypisywac mu złych intencji itd. Oczywiscie praca trwa nadal , czasem jest lepiej czasem gorzej, ale wiem już, że to we mnie tkwi problem, a nie w moim dziecku.
Dziecko będzie jadło sztućcami jeżeli zobaczy konsekwentną postawę rodzica, ze to jest fajne i pożądane. Ni ewierzę, że dziecko będzie zawsze robiło na przekór. Ni ebędzie jadło jak będziemy wywierali na nim presję- wtedy or będzi ewieszy. Wydaje mi się, że chodzi o takie przeglądanie sę dziecka w nas.
Dla mnie stało się jasne, że moje postęowanie jest świadectwem, które daję. Nie mogęwymagac od kogoś, jeżeli nie wymagam od siebie.
To wszystko wymaga pełnego oddania i mądrości, lawirowania i wiedzy co jest naprawdę ważne i dobre dl amnie , a co błahe i nie potrzebne.

Po pierwsze nie piszę w celach edukacyjnych. Jeśli cokolwiek z tego, co napiszę, będzie miało tę wartość dla kogoś, to fajnie, jeśli nie, dla mnie jest równie fajnie. Dlatego nie stawiam sobie takich celów i nie chcę im podporządkowywać ani siebie, ani swojego stylu.
Po drugie zarzut gołosłowności w internecie jest dla mnie kuriozalny. Zakładając nawet, że zechcę podawać przykłady swoich działań czy ilustrować nimi swoje poglądy, nikt na forum nie zna moich dzieci na tyle dobrze i nie ma z nimi tak częstego kontaktu, by to realnie zweryfikować. W związku z tym teoretycznie mogę wymyśleć dowolny przykład, dowolną sytuację, aby ładnie pasowała do tego, co chcę przekazać i ją opisać, bo i tak nikt tego nie ma szansy sprawdzić, ani potwierdzić, że to realnie działa, ale jak rozumiem wówczas nie będę gołosłowna . I nie, to nie jest zarzut, że Wy to robicie, ja serio wierzę żę nie. To jest pokazanie, że internet pozwala na wszystko i w związku z tym dla mnie istnieją tutaj poglądy i interpretacje, a nie praktyczne rozwiązania, do których zawsze mam i będę miała dystans, bo nawet najlepiej opisane są one czyimś przekazem i jego wizją, a nie realiami. I w znaczeniu, o którym piszesz wszyscy tutaj jesteśmy gołosłowni.



Cóż, ja nigdy nie miałabym odwagi by powiedzieć, że wiem, jaki skutek wywołują moje słowa zapisane w internecie i czytane przez grupę ludzi, których w większości nie znam i nic o niej nie wiem, czy wypowiadane gdzieś indziej. Gratuluję zatem pewności.

Nie, ja nie napisałam nigdzie, że jest to jedyny argument przeciw posługiwaniu się praktycznymi przykładami. Myślę, że jak każdy człowiek działam z wielu pobudek i ta sytuacja nie jest wyjątkiem. Pisałam już za to o tym, że nie widzę sensu podawania takich przykładów (zazwyczaj, bo nie twierdzę, że ani nigdy tego nie zrobiłam, ani nie zrobię, mogę mówić o tym, co moim zdaniem ma sens lub nie ma w większości przypadków) i dlaczego tak sadzę. Dodatowo jest faktem, że bardzo mało lub wcale nie piszę o swoich dzieciach, zwłaszcza na forum ogólnym i to jest mój sposób na ochronę ich prywatności i prywatności mojej rodziny. Nie bez powodu od dawna istniała potrzeba powstania forum Starszaki, nie bez powodu wiele osób o swoich dzieciach w wieku szkolnym już tutaj nie pisze, jak widać nie jest to potrzeba wydumana. Nie znaczy to, że oceniam cudze decyzje, każdy ma prawo pisać tyle i tam, gdzie ma ochotę, każdy może ustawiać w dowolnym miejscu swoje granice i mieć inną wizję prywatności. Szanuję to, ale nie godzę się na domaganie się ode mnie ich zmiany w celach "zrównania szans". Ja nie wywieram presji na nikogo, by swoje granice przesuwał i odsłaniał swoją intymność. Każdy, kto to robi, robi to dobrowolnie, ale musi się liczyć z konsekwencjami swojej decyzji tak samo, jak ja ponoszę obecnie konsekwencje swoich wyborów, tłumacząć się z takiego, a nie innego stylu pisania.



Na większość zarzutów postawionych w tym akapicie odpowiedziałam wyżej.
Zupełna równość szans nie istnieje, to idealizm. Dyskutowałabym zresztą, kto w tej dyskusji jest "wyżej", ale to temat zbyt głęboki i nie chcę go analizować.
Nie uważam, że tylko ja walczę w zbroi (choć mimo niewątpliwego zaangażowania w dyskusję nie podzielam chęci stosowania militarystycznych sformułowań do jej opisu). Uważam, że na tym forum każdy, kto jest na nim tyle lat co my, posiada swój system ochron i zabezpieczeń, gdyż inaczej by nie przetrwał, i nie godzę sie na ich wartościowanie czy domaganie się od kogokolwiek ich odrzucenia. W efekcie bowiem zabezpieczeń byłaby pozbawiona jedna ze stron, a druga zachowywałaby je nadal, tylko dlatego, że są one inne. Nie widzę w Gosi "człowieka w koszulinie", bo takie sformułowanie jest nie tylko nieprawdziwe, ale i uwłaczające w opisie dyskutantki, która jest na tym forum od lat, doskonale sobie radzi angażując się i prowadząć wielostronicowe dyskusje w wielu równoległych wątkach, broni się, egzekwuje swoje prawa, domaga wyjaśnień, odpiera zarzuty i jest w niej pełnoprawnym i równorzędnym partnerem.

Na tym kończę dyskusję.

Zacznę od tyłu. Rycerski pojedynek to nie jest pojęcie militarystyczne tylko "sportowe", taką rolę podówczas spełniały turnieje, pojedynki rycerskie.

Pytana przedtem o powody braku opisu Twoich zachowań i słów na forum argumentowałaś go obawą o skopiowanie przez osobę, która tego nie przemyślała, nie jest gotowa do zmiany. Dopiero teraz, kiedy obaliłam ten argument niepodważalnie wykazując, że im więcej modeli tym mniejsza szansa na pochopne skopiowanie, podajesz argument intymności.

Taki argument do mnie oczywiście przemawia. W sytuacji, kiedy będziesz krytykować konkretne zachowanie, czy słowa, nie będę Cię już pytać, jak Ty postępujesz, tylko jakie ogólnie jest lepsze od krytykowanego postępowanie i dlaczego. Całkiem mi to wystarczy.

Nie podoba mi się jednak manipulacja, ktorej dokonalaś odpowiadając na mój post, używając argumentu prawa do intymności tak, jakby on już padł wcześniej i jakbym ja pisząc poprzedni post odmawiała Ci tego prawa.
Cała moja wypowiedź była polemiką z poprzednim argumentem i np. pisząc o "koszulinie" nie miałam na myśli tego, że ktoś odsłania intymne szczegóły ze swojego życia, a Ty nie. Jasne było, że miałam na myśli to, że ten w koszulinie ujawnia cele i środki, a Ty same cele, środki chowając komfortowo za "zbroją".

Widzisz, Ido, ja porównanie Joanny zrozumiałam chyba zgodnia z jej intencją (sądząc po tym oststnim poście). Nie czuje sie uwłaczona
Czuję sie równoprawnym i tak dalej . ALe tez nie wiesz Ido, ile kosztuje mnie znoszenie krytyki moich postępowań z dziecmi. A tak naprawdę nie wiadomo JAK to dokładnie wyglada - bo jak piszesz, internet zubaża i zniekształca. Nie wiesz ile kosztuje mnie znoszenie przytyków do mojej lękowości. Zmaganie sie z insynuacjami (to jest złe słowo, chyba podejrzeniami, nie tez niedobre), ze mam postawe lękową. A ja tej postawy juz nie mam. Wyleczyłam sie. Mam tylko lęki.

Dla mnie priorytetem w pisaniu na forum jest dzielenie sie swoim doświadczeniem, a nie chronienie swojej intymności. Tak, odkrywam swoją intymność po to, by ktos byc może poczuł sie mniej samotny. bo moja smaotność pomniejsza się, gdy wiem,. ze jeszcze na świecie jst ktos drugi komu trudno - dlatego piszę też, zeby jak sobie przeczyta, wiedział, że jestem. A jeśli jeszcze dzięki mojemu odsłonieniu mojego miekkiego brzuszka może się zapalić światełko nadziei, to mnie nie obchodzą przytyki do mnie. ALe jednak kosztują.
I jednak to jest komfort schowac sie za "zbroją".

Gosia i dzięki Ci, że nie skrywasz się za zbroją, bo ja z wielu Twoich postów np czerpię bazę do przemyśleń. Nie powielam, ale rozważam tematy, których normalnie bym nie rozważała.Wydobywam się ze sowjego lenistwa duchowego, które niestety mnie trawi od jakiegoś czasu. Moze nie tyle lenistwa co pesymizmu duchowego oj tak, takie światełko jest mi potrzebne.

Gosiu,
to jest wyłacznie TWÓJ wybór, że się nie chowasz.

Ja tego nie rozumiem, ale widocznie Tobie jest to do czegoś potrzebne. Pozostaw jednak innym prawo do ich wyborów. Generalnie forum jest po to, zebysmy się tu czuli komfortowo - każdy według własnych potrzeb.

A tu jekieś nieporozumeienie zaszło


Tak, to jest mĂłj wybĂłr.
Tak, jest mi to potrzebne.
Co do komfortu. pojawiały sie tu posty, że "nie bede o sobie pisac", bo może to zostac wywleczone w innym wątku w innym miejscu. A co z komfortem ludzi, którzy piszą bo czegoś potrzebują, pisza o swoich sprawach osobistych, bo nie umieją sobie poradzić, bo żeby złapać pion wyciągaja na forum swoje sprawy. Takei rzeczy niejednokrotnie biora się z desperacji. I wrato o tym pamietać. Nie chcę zyc w świecie, w którym winą jest odsłonięcie lub nieumiejętność ochronienia swojego miekkiego brzuszka (mógł sie schować za "zbroją"), a prawem wolnośc do wyrażania się w ramach norm. Bo z normami jest jak z prawem. Jest prawo. Ale może byc stosowanie prawa bez moralności/etyki czy jak tam, takie trzymanie się litery.
Ja nie chce, żeby raz wypracowane normy obowiązywały na wieki. Chcę, by były coraz bardziej przyjazne ludziom, coraz bardziej wrazliwe na ludzi.
Ja juz umiem sobie poradzić ze sporadycznymi wywlekaniami , umiem, nie dotyka mnie to. ALe też teraz czuję się zmęczona. Wobec tego:

Ido, szczerośc za szczerość
Ja wiem, ze jeśli ktoś nie pisze o swoich problemach - to nie znaczy że ich nie ma. Chociaz miewam nadzieję,że nie ma. A potem jak prawda wyjdzie na jaw ta nadzieja umiera.
Od dłuższego juz czasu czuje sie osaczona Twoim pisaniem. Przedstwaiam swoją interpretację, swoje postrzeganie. A odczuwam Twoje posty tak, jakby to moje pisanie wynikało z mojej "choroby", jakby to co piszę wynikało z moich lęków, z mojej przestraszonej postawy życiowej. A tak nie jest. To wynika z nieciekawego doswiadczenia zyciowego, to fakt. Ale moja intrepretacja bierze się z daleko idacej ostrożności. Nie chce bagatelizować niuansów, które sie pojawiają. Tak, wyżej stawiam komfort dziecka niz rodzica. Bo ono w tej sytuacj jest na pozycji słabszego.
Czuję sie tak, jakby juz było wiadomo(jaka jestem), ze to ta "lękowa Gosia pisze". Jakby ta Gosia nie mogła sie wyleczyć, nie mogła być szczęsliwa. A ja sie wyleczyłam. Ludzie sie zmieniają. Nie ma RAZ ustalonego człowieka.
Męczy mnie bycie postrzeganą jako osoba nieszczęsliwa i przestraszona tylko dlatego, ze roztrząsam i rozdzielam włos na czworo oraz opowiadam o tym co mnie spotkało. Rozdzialam i roztrząsam, bo to może pomóc komuś zobaczyc coś. Bo jesli czegos nie widać, to nie znaczy, ze tego nie ma. Jak tez to, ze ja cos widze nie znaczy, ze to coś tam musi być.
To ze powiem "jestem bez nogi" "noge można starcic tak" "ja zapobiegam tak" nie znaczy że jestem nieszczęsliwa, przerażona, ze uzalam się nad soba i przewiduje komus wypadki, albo ich życze nie daj Boże.
Pozwole sobie zakonczyć podobnie - warto wiedzieć, jak się jest odbieranym.

Nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.
Na tym forum pisza ludzie wolni i dorośli i niezależnie od tego, jakie mają problemy, powinni zdawać sobie sprawę z konsekwencji. I mam nadzieję, ze sobie zdają i świadomie się na nie decydują.


Nie wiem, o jakiej winie piszesz - ja raczej widzę w tym wątku obarczanie Idy winą za to, że się otworzyć nie chce, a inni się otwierają i dlatego należy im się szczególne traktowanie. Dla mnie to jest postawienie wszystkiego na głowie.

Może za krótko jestem na forum, żeby znać Gosię sprzed jej przemiany, wyleczenia, jak sama nazywa. W każdym razie nie znam obrazu Gosi jako nieszczęśliwej i przestraszonej. I napiszę za wiktore: ja wiele z postów Gosi wynoszę. Nie dosłownie, bo ona rad tak naprawdę rzadko udziela. Ona daje tematy do myślenia, pokazuje to, czego samemu woli się nie zauważać, mąci wodę, którą chcemy widzieć jako spokojną.

Ale mi się wątek rozwinął A ja tylko w swej desperacji chciałam zaczerpnąć z doświadczeń forumek, co zrobić z wrzeszczącym u lekarzy 4-latkiem

Absolutnie tak nie jest.
nie wymagam od nikogo, by sie otwierał.

ja również w ten sposób od jakiegoś czasu odbieram ten wątek.

A jeśli maja problem ze zdawaniem sobie sprawy z konsekwencji?

Myślałam,że wyjasnienie z litera prawa bedzie już wystarczające, ale moge jeszcze raz spróbować.
To jest tak, ze można powiedzieć - jak ktoś skoczył na głowe do wody, to mógł sobie przewidzieć konsekwencje, że moze jeździc na wózku. Mam nadzieję, ze liczył sie z konsekwencjami. Dlaczego teraz wymaga podjazdów dla wózków?

Fakt, dawniej podjazdów nie było, ale sie społeczeństwo uwrażliwiło. Ja nie oczekuję, ze sie ludzie będa na komende uwrażliwiać(budowac podjazdy). Ale tez nie chcę milczec o tym, że podjazdy sie przydają. Nawet tym, którzy z głupoty sobie skoczyli.

Może to co pisze moze zostać uznane za nadodpowiedzialność. Ja to nazywam wrażliwością.

A jesli ktoś sobie zdaje sprawę i nie chce skoczyc, to powinniśmy go zepchnąć, żeby mógł skorzystać z podjazdu ?

Przepraszam, ale dla mnie to zaczyna się ocierać o absurd.
Mimo wszystko jestem za tym, zeby z założenia traktować userów jak ludzi dorosłych - czyli z szacunkiem, ale też z konsekwencjami tego, co tu napiszą.

Agnieszko, pokaz mi jedno miejsce, w którym namawiam kogokolwiek do zwierzeń.

No jeszcze jest opcja, ze nie zrozumiałam Towjej wypowiedzi.

Może niezupełnie Ty - bardziej Joanna, ale nie tylko ja tak odebrałam to, co pisałyście do Idy.

Również to, co wytłuścilam poniżej, można w taki sposób odebrać:


Istnieje tez opcja, że nie zrozumialam Twojej wypowiedzi bo przyznam, ze często mam z tym problem.

To ta opcja zaisniała . Ten fragment NIE miał byc przymusem do zwierzeń.

Jest mnóstwo ludzi, którzy pisz o sobie, o swoich szczegółach, bo nie umiejs sie obronioć, nie umieją postawic granic. Jest cała masa powodów, dla których to robią. Ale to jest ich prywatność.
O weźmy przykład Katarzyny Figury. Podobno sie przyznała, ze doświadzcyła przemocy od męża. Po coś to zrobiła. Ok. Jej sprawa. ALe też batrdzo delikatna sprawa. I teraz - bedzie grubo, bardzo grubo - ale może dzięki temu bedzie czytelnie - czy przez to, że to zostało napisane, inni mają prawo napisac dowolny komentarz? Czy jednak warto sie zastanowić JAK (nie CO) sie pisze.

Ja wiem, ze to o czym piszę tu na forum, co próbuję tu przekazać, to JEST wyższa szkoła jazdy. Bo to jest PONAD normy. Ale jednak. Normy sa na jakimś poziomie. I teraz tak - nie pójde z tymi moimi pomysłami na onet, bo tam nawte nikt nie doskoczy, bo tam nawet norm nie przestrzegają. ALe też chcę powiedzieć, że ponad normami tez jeszcze jest przestrzeń. Normy ustalają pewnien standard.
I teraz troche zaczynam tu czuć na forum takie... hm... coś... my tu fajni jesteśmy, przestrzegamy norm i w ogóle, o co chodzi. Każdy jest dorosły i tak dalej. A ja chcę ZAUWAZYĆ, nie oczekuję zmian w sumie, tylko zauważenie, ze jest gdzie wyżej/dalej/głębiej iść. Zresztą fantastycznie o tym napisała Rosa i Pirania w wątku o Adzdze. Że normy to normy - to standard, a troska o człowieka powinna byc na przedzie, jeszcze dodatkowo.

Jaśniej nie umiem chyba

Dla mnie to się mieści w elementarnym szacunku do każdego czlowieka.
Natomiast nie widzę sensu traktowania wszystkich z góry jak osób w jakiś sposób niepełnosprawnych, które nie odpowiadają za to, co tu piszą.